DALI Dimmkurven / Wie konvertieren DALI Gateways die Daten?

[Gast]

kann ich so nicht bestätigen... es wurde nicht von allen als das non plus ultra bejubelt..

<IRONIE>

Ach komm, wir wollen einfache Antworten, Top oder Flop.

In DAS BUCH von Stefan Heinle (knxfindichgut) steht "Bis auf ganz wenige Ausnahmen suchen Sie Vorschaltgeräte für RGB(W)-LEDs als KNX-Version vergeblich. Für DALI (und auch DMX) gibt es hingegen reichlich Alternativen."

PeterPan sagt's ähnlich: "LEDs lassen sich meiner Meinung NUR mit DALI EVGs halbwegs augenfreundlich linear dimmen."

Also ist DALI alternativlos, fertig, aus.

</IRONIE>

Wer etwas genauer hinschaut, der wird feststellen, daß die modernen KNX-PWM-Dimmer inzwischen viel mehr können als die DALI-Lösungen, und das hochgelobte Dimmverhalten ohnehin nur vom PWM-Prinzip abhängt und nicht vom Bus DALI vs. KNX. Aber so genauere Betrachtungen machen Mühe und so wird das zugunsten der einfachen Antworten (LED -> DALI) und möglichst billigen Lösungen halt ignioriert. Das Gejammer kommt dann später, wenn man merkt, welche Nachteile man sich mit DALI eingehandelt hat.

[GKap]

Also für mich ist DALI derzeit das Mittel der Wahl, wenn Dimmen gefordert wird. Allerdings gibt es ein Feature, was mir sehr abgeht: Bei Retrofit läuft Dimm2Warm langsam an, mit DALI geht da (noch?) nichts. Ich meine dabei Leuchten mit CW/WW, die mit einem KNX-Taster rauf- und runtergedimmt werden sollen und dabei die Farbe verschieben (mit dahinter liegenden Dimmkurven pro Kanal). Da kenne ich derzeit keinen gangbaren Weg!
Ist schwer, einem Kunden zu erklären, dass das mit der BaumarktLEDBirne geht, aber nicht mit dem teuren Hightech-Bussystemen, das er kaufen soll...

Zum derzeitigen ABB DALI Gateway DG/S 1.1:
- Mit den 255 möglichen Verknüpfungen kommt man schon bei weit unter 64 DALI-Teilnehmern an die Grenze, wenn man Gruppenadressen für alle Schalt-, Dimm-, Wert- und Rückmeldeobjekte anlegt!
- Die Rückmeldung hat (lt. Handbuch) eine Verzögerung von bis zu 90s. Das ist nicht akzeptabel, das kann bei schnellen Bedienhandlungen zu Problemen führen! (Licht ist aus, Statusanzeige ist aus, Statusanzeige geht wegen verzögerter Rückmeldung wieder an usw.)
Aus diesem Grund bin ich von ABB wieder abgekommen.

Gruß
GKap

[Andreas1]

Hi,

Also für mich ist DALI derzeit das Mittel der Wahl, wenn Dimmen gefordert wird.

Ganz meine Meinung.

Allerdings gibt es ein Feature, was mir sehr abgeht: Bei Retrofit läuft Dimm2Warm langsam an, mit DALI geht da (noch?) nichts. Ich meine dabei Leuchten mit CW/WW, die mit einem KNX-Taster rauf- und runtergedimmt werden sollen und dabei die Farbe verschieben (mit dahinter liegenden Dimmkurven pro Kanal). Da kenne ich derzeit keinen gangbaren Weg!

Jepp, geht mir auch ab. Ich verwende dazu Szenen, aber das ist natürlich kein stufenloses Dimmen.
Tipp: Warte noch ein klein bisschen und schaue in Richtung Lunatone. ;-) Stichwort Firmware 2.5

Viele Grüße
Andreas

[Beleuchtfix]

Wer etwas genauer hinschaut, der wird feststellen, daß die modernen KNX-PWM-Dimmer inzwischen viel mehr können als die DALI-Lösungen, und das hochgelobte Dimmverhalten ohnehin nur vom PWM-Prinzip abhängt und nicht vom Bus DALI vs. KNX. Aber so genauere Betrachtungen machen Mühe und so wird das zugunsten der einfachen Antworten (LED -> DALI) und möglichst billigen Lösungen halt ignioriert. Das Gejammer kommt dann später, wenn man merkt, welche Nachteile man sich mit DALI eingehandelt hat.

Ok, wir sind in einem KNX Forum, sehr häufig wird aber auf DALI geschimpft, weil es Probleme beim Umsetzen von KNX --> DALI gibt, aber die KNX Gateways nur mäßig sind. Viele Sachen sind in DALI gut definiert, werden aber nicht von den Gateways unterstützt. (z.B. die Zuordnung zu Einzelsteuerung und mehreren Gruppen - Abruf von Szenen)
Gruß
Florian

[ewfwd]

<IRONIE>

Ach komm, wir wollen einfache Antworten, Top oder Flop.

In DAS BUCH von Stefan Heinle (knxfindichgut) steht "Bis auf ganz wenige Ausnahmen suchen Sie Vorschaltgeräte für RGB(W)-LEDs als KNX-Version vergeblich. Für DALI (und auch DMX) gibt es hingegen reichlich Alternativen."

PeterPan sagt's ähnlich: "LEDs lassen sich meiner Meinung NUR mit DALI EVGs halbwegs augenfreundlich linear dimmen."

Also ist DALI alternativlos, fertig, aus.

</IRONIE>

Wer etwas genauer hinschaut, der wird feststellen, daß die modernen KNX-PWM-Dimmer inzwischen viel mehr können als die DALI-Lösungen, und das hochgelobte Dimmverhalten ohnehin nur vom PWM-Prinzip abhängt und nicht vom Bus DALI vs. KNX. Aber so genauere Betrachtungen machen Mühe und so wird das zugunsten der einfachen Antworten (LED -> DALI) und möglichst billigen Lösungen halt ignioriert. Das Gejammer kommt dann später, wenn man merkt, welche Nachteile man sich mit DALI eingehandelt hat.

Ein 720D kann bis zu 6A pro Kanal als Deckeneinwurf, welche Alternativen habe ich da groß auf KNX Seite (auch auf den Preis achten)?
Ein 181D kann zwar wenig Leistung pro Kanal, reicht aber oft und man bekommt zum Preis eines vergleichbaren KNX LED Dimmers 4 Stück von diesen.
Wer viel mit Szenen arbeitet für den wird HSV und Tuneable Steuerung auch nicht ganz so wichtig sein. Für die RGBW Stripes unterm Bett wird man warscheinlich eh kein KNX Taster opfern um da Farbe, Sättigung und Helligkeit jedesmal manuell einstellen zu können.
CC Treiber in 1x oder 2x Ausführung gibts auch nicht bei KNX in allen erdenklichen Stromstärken.
CC Treiber zu benutzen die sich per Phasenschnitt dimmen lassen ist jetzt auch nicht umbedingt die "bessere" Lösung, allein aus technischen Gesichtspunkten schon nicht.
"Günstige" KNX LED Treiber so als Alternative zum 181D vermisse ich gänzlich.

Allerdings gibt es ein Feature, was mir sehr abgeht: Bei Retrofit läuft Dimm2Warm langsam an, mit DALI geht da (noch?) nichts. Ich meine dabei Leuchten mit CW/WW, die mit einem KNX-Taster rauf- und runtergedimmt werden sollen und dabei die Farbe verschieben (mit dahinter liegenden Dimmkurven pro Kanal). Da kenne ich derzeit keinen gangbaren Weg!

Dimm2Warm funktioniert meist über Stromreduktion des EVG. Mit KNX würde das aktuell zB gehen mit einem Phasenschnittdimmer.
Von EldoLED (Dali) gibt es die SoloDrives, dort kannst du meine ich sogar in die Dimmkurve eingreifen im EVG, erfordert aber Leuchtmittel wo beide Kanäle getrennt ausgeführt sind.
Bei 24V CV wie Stripes isses im Grunde nur ne reine Softwaregeschichte. Der neue MDT LED Controller soll es wohl können angeblich.
DT8 Dali Treiber gibts ja auch. Hier pennt irgendwo die KNX Seite dass sie es nicht für sich schaffen nutzbar zu machen.
DT6 Dali Treiber die aus einem Kanal 2 machen für Dimm2Warm wirds sicherlich auch bald geben wobei es zB auch kaum LED Stripes gibt mit einem so warmen "weiß" wo es aktuell Sinn machen würde.

Ansonsten dass der Retrofit Markt größer war/ist ist ja kein Geheimnis.

[concept]

Ist schon komisch. Bis ganz kürzlich wurde die DALI-Dimmung hier noch als Nonplusultra bejubelt, und nun ist es unbrauchbar?

Nun, heute hat sich volker hier mal etwas mehr ploemisch und weniger technisch qualifiziert ausgedrückt. Wie man sieht mit dem positiven effekt, dass eine diskussion in gang kommt.

die qualität der dimmung ist von vielen faktoren abhängig, wie richtig erwähnt am ende von der umsetzung der pwm-engine und das ist prinzipiell nicht busabhängig. Ein weiterer wichtiger faktor ist die dimmkurfe und da sehe ich defizite bei den aktuellen gateways, deshalb habe ich diesen fred eröffnet.

Grundsätzlich wäre es auch mein wunsch, alles mit knx-bordmitteln und ohne gateways und zusätzlichen bussystemen lösen zu müssen. Aber die wenigen knx-led-dimmer und die noch weniger dazu verfügbaren cv-spots die derzeit auf dem markt sind, erfüllen nicht alles, was für komplexte beleuchtungsprojekte benötigt wird.

mir persönlich geht es nicht um die geiz-ist-geil geschichte, ich mache sicher nicht kompromisse in der qualität indem ich auf ein billiges medium gehe. Aber es ist eine tatsache, dass dali-treiber (oder evg's) zu sehr fairen preisen abgeboten werden und beim beispiel des neuen lunatone-treibers dazu noch bei konkurrenzlos geringem platzbedarf im verteiler.

Wenn man sich auf cv-lösungen beschränken kann und will kommt man mit knx-dimmern zu sicher guten ergebnissen.

sich zu entscheiden, ich nehme knx oder dali-dimmer und dann zu kucken, was gibt es da an leuchtmitteln, finde ich die falsche herangehensweise.

Mir geht es um das "richtige" licht, das hat die erste priorität. Und wenn "richtige" spots und hochwetige leuchten praktisch aller leuchtenhersteller gefragt sind, dann gibt es aus meiner sicht (trotz der in forum gehypten cv-spots und zentraler installation) keine alternative zu dali und dezentraler installation, letzteres ist auch die basisidee hinter dali. Ausserdem hat der dali bus im gebäude mit nur 2 zusätzlichen installationsdrähten und praktisch ohne mehrkosten im ohnehin notwendigen kabel schon seinen charme.

was leider alles komplizierter macht ist das finden der passenden dali gateways, weil es das perfekte gatway nach meinen derzeitigen kenntnissen (noch) nicht gibt. Man muss da teilweise (lästige) kompromisse einhen oder zumindes das für die eigenen anforderungen passende dali gateway sorgfältig evaluieren.

[concept]

So, heute die Antwort vom Siemens-Support: Es gab keine Erklärung warum die Kennlinie so drin ist (bzw eine falsche: die Aussage war, dass das Gateway eine logarithmische Kennlinie hat, was definitiv Quatsch ist).

Man Sieht aber bei Siemens mittelfristig (!) keine Veranlassung, etwas zu ändern oder eine Kennlinienumschaltung wie es ABB macht, zu implementieren.

[Andreas1]

Was mir aufgefallen ist, das Gateway schickt jede Menge Zwischenschritte. Von $00 auf $1A sieht der Busverkehr so aus: DALI.jpg

concept
Ist das beim Siemens auch der Fall?

Viele Grüße
Andreas

[Gast]

die Aussage war, dass das Gateway eine logarithmische Kennlinie hat, was definitiv Quatsch ist

Wenn man die Lichtleistung als Funktion des Dimmwertes betrachtet, dann passt das schon: das EVG hat eine exponentielle Kennlinie (Lichtleistung steigt mit jedem Dimmschritt um 2,8%) und das Gateway eine logarithmische.

[concept]

Wenn man die Lichtleistung als Funktion des Dimmwertes betrachtet, dann passt das schon: das EVG hat eine exponentielle Kennlinie (Lichtleistung steigt mit jedem Dimmschritt um 2,8%) und das Gateway eine logarithmische.

Volker, ich weiss nicht worauf du hinauswillst und was du mit "dimmschritt" meinst.

Unter der annahme, dass die lichtleistung eines leuchtmittels propotional zu der zugeführten leistung ist (was in der realität aber auch nicht der fall ist), dann ist die lichtleistung proportional zum knx-dimmwert. Denn eine exponentiale und eine logarithmische kennlinie hintereinander ergeben eine lineare übertragungsstrecke.

die aussage, dass das siemens gateway eine logarithmische kennlinie hat ist und bleibt quatsch, denn es hat eine exponentielle kennlinie. Ich finde zwar diese tatsache extrem suboptimal, aber es ist ein fakt!

[concept]

concept
Ist das beim Siemens auch der Fall?

Ich muss das bei gelegenheit nochmals checken. Kannst du mir die genauen versuchsbedingungen nennen. Also was schickst du, absolute dimmbefehle? Alter wert... Neuer wert? Eingestellte dimmzeiten? Sonst vergleichen wir am schluss äpfel mit bananen...

[Gast]

Volker, ich weiss nicht worauf du hinauswillst und was du mit "dimmschritt" meinst.

Damit meine ich jeden 1-er Schritt im DALI Dimmwert, so wie hier bei Osram dargestellt: dali_osram.PNG




Und da sieht man, daß die DALI-Kennlinie exponentiell ist, was dann durch die log-Kurve des Gateway kompensiert wird, so daß am Ende wieder eine lineare Kurve Lichtleistung=Funktion(KNX Prozentwert) rauskommt.

Im Ergebnis sind wir uns also einig, nur die Bezeichnung als "logarithmische Kurve" im EVG ist etwas irreführend. Gemeint ist eine exponentielle Kurve, die unsere logarithmische Wahrnehmung der Helligkeit berücksichtigt.

[concept]

Und da sieht man, daß die DALI-Kennlinie exponentiell ist, was dann durch die log-Kurve des Gateway kompensiert wird, so daß am Ende wieder eine lineare Kurve Lichtleistung=Funktion(KNX Prozentwert) rauskommt.

Im Ergebnis sind wir uns also einig, nur die Bezeichnung als "logarithmische Kurve" im EVG ist etwas irreführend.

Gemeint ist eine exponentielle Kurve, die unsere logarithmische Wahrnehmung der Helligkeit berücksichtigt.

Die Kurfe oben ist leider nicht viel Wert, weil die X- und Y-Achsen nicht klar bezeichnet sind.
Aber ansonsten pflichte ich Dir bei... (auch das gibt's in diesem Forum)

[Beleuchtfix]

Ich glaube mal nicht, dass auf der Y-Achse Wochentage eingetragen sind. Aber etwas genau muss es für eine wissenschaftliche Arbeit schon sein.

Gruß
Florian

[heckmannju]

Hi,

habe von Voltus das neueste DALI Gateway von Yönnet zum vermessen gestellt bekommen. Beim ausmessen der DALI Kennlinie ist mir etwas seltsames aufgefallen das die Dimmkurve Halbmondartig ist was natürlich ein sagenhaftes Dimmverhalten verspricht in den bereichen wo es ankommt.

VG
Jürgen