DALI Dimmkurven / Wie konvertieren DALI Gateways die Daten?

[Andreas1]

Die Werte auf dem DALI-Bus bestätigen den optischen Eindruck, dass sich Siemens- und GIRA-Gateway sehr ähnlich sind.

Ergebnis GIRA DALI Gateway Plus:

KNX Dimmwert 127 (50%) ==> DAPC Wert auf DALI Bus 228 (49%)
KNX Dimmwert $1A (10%) ==> DAPC Wert auf DALI Bus 171 (10%)
KNX Dimmwert $01 (0,4%) ==> DAPC Wert auf DALI Bus 27 (0,2%)
Auswahl 0,2% im Inbetriebnahme-Plugin im Testmodus ==> DAPC Wert auf DALI Bus 27 (0,2%)
Auswahl 0,1% im Inbetriebnahme-Plugin im Testmodus ==> DAPC Wert auf DALI Bus 1 (0,1%)

Die Werte in Klammern (10%, 49%) gibt direkt der DALI-Monitor aus. Zumindest scheint daher die Umrechnung im Siemens und GIRA-Gateway nicht so unüblich zu sein.

Was mir aufgefallen ist, das Gateway schickt jede Menge Zwischenschritte. Von $00 auf $1A sieht der Busverkehr so aus: DALI.jpg




Grüße
Andreas

[concept]

Die Werte auf dem DALI-Bus bestätigen den optischen Eindruck, dass sich Siemens- und GIRA-Gateway sehr ähnlich sind.

Ergebnis GIRA DALI Gateway Plus:

KNX Dimmwert 127 (50%) ==> DAPC Wert auf DALI Bus 228 (49%)
KNX Dimmwert $1A (10%) ==> DAPC Wert auf DALI Bus 171 (10%)
KNX Dimmwert $01 (0,4%) ==> DAPC Wert auf DALI Bus 27 (0,2%)
Auswahl 0,2% im Inbetriebnahme-Plugin im Testmodus ==> DAPC Wert auf DALI Bus 27 (0,2%)
Auswahl 0,1% im Inbetriebnahme-Plugin im Testmodus ==> DAPC Wert auf DALI Bus 1 (0,1%)

Die Werte in Klammern (10%, 49%) gibt direkt der DALI-Monitor aus. Zumindest scheint daher die Umrechnung im Siemens und GIRA-Gateway nicht so unüblich zu sein.

Danke Dir Andreas!

... und ich bin jetzt erst mal angemessen erschüttert! Die quatschen in der Produktdokumentation von logarithmisch und bauen das Gegenteil (exponentiell) ein!

Also das gleiche wie Siemens! Ich bin eigentlich nicht so der Verschwörungtheoretiker, aber das hier sieht ganz danach aus...

Ich kriege übrigens morgen noch mal ein anderes ABB Gateway zum testen, mal kucken...

Habe das Ergebnis oben in Post 2 ergänzt...

[ewfwd]

Die haben die "Dali Tabelle" genau falsch herum gelesen/integriert. Die haben "prozentualen Lichtstrom" einfach als KNX Dimmwert hergenommen. Weil dann "passt" es. Also input mit output vertauscht.
Wenn das Teil sich aber nicht so verhält wie im Handbuch beschrieben so dürfte es sich um einen Mängel handeln für den der Hersteller haftbar gemacht werden könnte, ansonsten könnte man sich Handbücher und Datenblätter ja gleich sparen.

[concept]

Die haben die "Dali Tabelle" genau falsch herum gelesen/integriert. Die haben "prozentualen Lichtstrom" einfach als KNX Dimmwert hergenommen. Weil dann "passt" es. Also input mit output vertauscht.
Wenn das Teil sich aber nicht so verhält wie im Handbuch beschrieben so dürfte es sich um einen Mängel handeln für den der Hersteller haftbar gemacht werden könnte, ansonsten könnte man sich Handbücher und Datenblätter ja gleich sparen.

Ich sehe das auch so. Wobei bei Siemens ist es komplexer, hier wird nur im Begleittext von logarithmisch dahergelabert, aber die Kennline ist bereits falsch beschriftet, also so falsch wie es das Gateway dann letztlich auch macht.
Also verklagen wir im Namen des Forums erst mal Gira...

Duck und weg... (ich warte auf den Anruf eines Andmins)

Edit: Die Gatewas haben sowohl bei Siemens wie auch Gira den Namenszusatz "Plus". Plus bedeutet in diesem Kontext vielleicht, dass man einfach mal 'ne Kennlinie falsch implementiert hat...

Aber im Ernst:

Es wäre einfach sehr nett, wenn die Hersteller in der Applikation eine Kennlinieneinstellung hätten, zum Beispiel so:

1 = Linear (der Normalfall)
2 = Logarithmisch, für Leute die mit linearen Treibern arbeiten wollen und nur eine Kennline in der Anlage wollen
3 = Exponentiell, für Leute, die einen Treiber mit logarithmischer Kennline wieder geradebiegen wollen
Man könnte das dann auch das "concept" DALI Feature nennen...

[ewfwd]

Das Datec hat da ja son paar Einstellungen, so wie ich das sehe sogar pro Kanal. Aber nichts desto trotz son Dali Gateway von Gira und Co kostet gut 400 Schleifen. Das Siemens in der Ausführung mit 2 Dali Linien sogar noch ne Ecke mehr meine ich, da finde ich treffen die Worte Betrug es wohl ganz gut.
Fehler passieren keine Frage, doch bei Gira wird eh nix passieren denn Support kennen die nicht.
War auch nur meine Wahl weil das von MDT einfach andere Eigenheiten hat die gar nicht gehen.

[Gast]

Ich habe nochmal drüber nachgedacht und denke, daß das Gateway es genau richtig macht mit dieser Kurvenform, wenn der KNX Stellwert (%) linear zur wahrgenommenen Helligkeit sein soll. Dann muß dieser KNX-Prozentwert exponentiell (und nicht logarithmisch) in Lichtleistung umgewandelt werden. Die Leistung (bzw. Helligkeit in Lumen) muß exponentiell steigen mit dem Dimmwert, um unsere logarithmische Wahrnehmung der Helligkeit auszugleichen. Kein Fehler, alles richtig so.

Edit: War wohl schon zu spät, denn die Kombination aus Gateway + EVG verhält sich nicht so, wie ich es hier beschreibe.

[concept]

Das Datec hat da ja son paar Einstellungen, so wie ich das sehe sogar pro Kanal. Aber nichts desto trotz son Dali Gateway von Gira und Co kostet gut 400 Schleifen. Das Siemens in der Ausführung mit 2 Dali Linien sogar noch ne Ecke mehr meine ich, da finde ich treffen die Worte Betrug es wohl ganz gut.
Fehler passieren keine Frage, doch bei Gira wird eh nix passieren denn Support kennen die nicht.

Achtung: wir sollten hier NICHT von Betrug sprechen! Auch wenn die Kennline aus meiner (unserer) Sicht schwachsinnig implementiert worden ist, steht dahinter sicher keine böswillige Absicht! Bereichern kann sich auch niemand an einer falschen Kennlinie. Da das sowohl bei Siemens wie bei Gira so implementiert ist, vermute ich nicht einfach nur Schlamperei, sondern irgend eine obskure Theorie, warum die das so machen.

Wäre mir auch komplett egal, wenn es einfach abschaltbar wäre, wie ich schon vorgeschlagen haben.

Ich bin nur geade sehr enttäuscht, denn das sind die beiden einzigen mir bekannten Gateways, welche Standby-Abschaltung unterstützen. Wird also nix mit Energie sparen...

[ewfwd]

So gesehen nicht betrug, aber das Geld ist dennoch weg, weils keinen Bugfix gibt, Und da ich das Gira habe finde ich ist das zumindest verarsche sofern der Hersteller nicht gewillt ist dieses zu korrigieren weil ein Mängel ist es durchaus weil es tut ja nicht das was es soll.

[concept]

Ich habe nochmal drüber nachgedacht und denke, daß das Gateway es genau richtig macht mit dieser Kurvenform, wenn der KNX Stellwert (%) linear zur wahrgenommenen Helligkeit sein soll. Dann muß dieser KNX-Prozentwert exponentiell (und nicht logarithmisch) in Lichtleistung umgewandelt werden. Die Leistung (bzw. Helligkeit in Lumen) muß exponentiell steigen mit dem Dimmwert, um unsere logarithmische Wahrnehmung der Helligkeit auszugleichen. Kein Fehler, alles richtig so.

Volker, da kann ich Dir leider weder zustimmen noch Deinen Gedankengängen folgen. Die exponetielle Kenlinie und dahinter die logarithmische Kennline des Treibers heben sich gegenseitig auf. Das ist so wie wenn Du 2x eine lineare Uebertragungs hintereinader hättest. Ist also sinnbefreit.

Und echt, überleg es Dir noch mal oder noch besser teste es selber aus! Dahinter einen linearen Treiber und Du kannst fast nicht mehr dimmen! Es ist ja nicht nur Theorie, was ich hier verzapfe, sondern durch im Labor getestete Faken erhärtet.

[concept]

So gesehen nicht betrug, aber das Geld ist dennoch weg, weils keinen Bugfix gibt, Und da ich das Gira habe finde ich ist das zumindest verarsche sofern der Hersteller nicht gewillt ist dieses zu korrigieren weil ein Mängel ist es durchaus weil es tut ja nicht das was es soll.

Ich denke, wenn es einen Mangel hat und nicht der Produktbeschreibung entspricht kann der Hersteller nachbessern oder Du hast das Recht auf Rückgabe gegen Rückerstattung des Kaufpreises. Ich bin aber kein Jurist... also Amanteurmeinung!

[Gast]

Und echt, überleg es Dir noch mal oder noch besser teste es selber aus!

Ich denke nochmal drüber nach. Testen kann ich nicht mehr, da ich DALI rausgeworfen und durch KNX-Dimmer ersetzt habe.

Dahinter einen linearen Treiber und Du kannst fast nicht mehr dimmen!

Ok, aber Andreas1 schreibt doch genau dieser Kombination das weltbeste Dimmverhalten ever zu. Watt denn nu?

[concept]

Ich denke nochmal drüber nach. Testen kann ich nicht mehr, da ich DALI rausgeworfen und durch KNX-Dimmer ersetzt habe.

Ok, und was für eine Kennline haben die KNX-Dimmer? Du bist sicher ausreichend mit Messequipment ausgerüstet, dass du das (falls Interesse da) überprüfen könntest.

Ok, aber Andreas1 schreibt doch genau dieser Kombination das weltbeste Dimmverhalten ever zu. Watt denn nu?

Denke, das ist ein Missverständnis! Ich erinnere mich, dass er irgendwo geschrieben hat, die Treiber im Anlieferzustand getestet zu haben. Und das ist logarithmisch. Weil sich die beiden Kennlinien ja aufheben, wird er (vor einer messtechnischen Ueberprüfung) davon ausgegangen sein, der Treiber sei im linearen Modus. Das zumindest meine Vermutung.

Und klar, man kann mit einer linearen Kennline dimmen. Rein für die Hauptbeleuchtung (also Spots, weisses Licht) ist das vielleicht noch recht praktikabel, speziell wenn man nicht extrem viel Licht installiert hat und nicht in den untersten Dimmbereichen herumspielen will. Auch für die Regelung auf konstantes Licht ist es vielleicht auch ganz praktisch, obwohl ich denke, das bei den extrem langsamen Intergralreglern die Uebertragungskennlinie ziemlich Wurscht ist.

[Gast]

Ok, und was für eine Kennline haben die KNX-Dimmer?

Ich nutze den MDT LED-Dimmer mit Einstellung auf quadratische Kennlinie.

Auch für die Regelung auf konstantes Licht ist es vielleicht auch ganz praktisch

Das ist ein sehr guter Punkt! KNX und DALI im Zweckbau mit Konstantlichtregelung, da wird eine lux-lineare Ansteuerung sicherlich von Vorteil sein. Vielleicht ist das die Motivation hinter diesem Verhalten des Gateways: lineares Regelverhalten trotz der ursprünglich nichtlinearen DALI-Kennlinie.

[concept]

Ich nutze den MDT LED-Dimmer mit Einstellung auf quadratische Kennlinie.

OK, danke für die Info. Das ist für Hauptbeleuchtung dann, ja?

Das ist ein sehr guter Punkt! KNX und DALI im Zweckbau mit Konstantlichtregelung, da wird eine lux-lineare Ansteuerung sicherlich von Vorteil sein. Vielleicht ist das die Motivation hinter diesem Verhalten des Gateways: lineares Regelverhalten trotz der ursprünglich nichtlinearen DALI-Kennlinie.

Vielleicht haben wir somit die ominöse, bisher unter Verschluss gehaltene Theorie der beiden Grossen enthüllt... müsste eigentlich in den Spiegel! Oder gleich auf Wikileaks...

[Gast]

OK, danke für die Info. Das ist für Hauptbeleuchtung dann, ja?

Ja, für die 4 LED-Lichtgruppen im Bad. Ich arbeite viel mit Szenen und bei linearer Kurve ist der kleinste in der Applikation wählbare Szenenwert (10%) noch ziemlich hell. Im Vergleich dazu wird "quadratisch" bei niedrigen Dimmwerten dunkler - genau der Effekt, den wir erreichen wollen. Wobei es bei der Bezeichnung dort neben der linearen auch noch eine "logarithmische" Kurve gibt, aber ob die nun logarithmisch oder exponentiell ist, da komme ich nun ins Grübeln ....