RFID Transponder

[callidomus]

Hallo,

ich starte mal einen neuen Thread:

@Markus: Vielen Dank für die ausführliche Schilderung! Das vervollständigt mein Bild hinsichtlich der Transpondertechnik.

Kennst Du auch die Transponder(-technik) von GIRA? Diese haben, neben passiven Karten, ebenfalls aktive Transponder. Dienen diese aktiven "Schlüssel" lediglich zur Reichweitenerhöhung oder ist auch bei diesen die Sicherheit als höher anzustufen?

Noch ein paar Erklärungen und Begrifflichkeiten.
Ein Transponder ist in dem Zusammenhang nur ein elektronischer Schlüssel, welche Technik für die Kommunikation verwendet wird ist erst mal egal.
Ein aktiver Transponder bezieht seine Energie aus einer Batterie, ein passiver wird durch die "aktive" Antenne angeregt.
RFID ist, wie Makki bereits bemerkte, primär für die Logistik entwickelt worden. In den meisten Fällen spielt Sicherheit keine Rolle.
Für elektronische Sicherheit braucht man Energie (kryptographische Funktionen ziehen einfach ein bisschen mehr Strom). Von daher gibt es wahrscheinlich momentan keinen passiven Transponder der sicher ist.
Bei den aktiven Transponder gibt es Systeme die sicher zwischen Leser und Transponder kommunizieren (Challenge-Response, evtl. auch asymmetrische und symmetrische Kryptographie) und sich authentisieren. Manche verwenden die Energie aber auch einfach nur dazu um die Reichweite zu erhöhen.

Nun zu deiner eigentlichen Frage. Ich kenne das Gira-System nicht.
Es ist aber wahrscheinlich ein RFID-basiertes System das, abgesehen von der ID, keine zusätzliche Sicherheit bietet. Das ist momentan bei den Herstellern sehr beliebt, da es eine weit verfügbare Technik ist. Sie ist robust, es ist KnowHow verbreitet und sie ist billig.

Ich habe mit vielen Schlossherstellern auf einer Sicherheitsmesse gesprochen. Fast alle setzen auf RFID. Bisher konnte mich nur das Simon Voss System überzeugen. Das kann man theoretisch sogar an KNX bekommen. Die Leseeinheit dazu kostet aber 600 Euro und ein Schlüssel glaube ich 30 Euro.

Bis bald

Marcus

[rb84]

Bitte UNBEDINGT Folgendes bedenken:

Wenn jemand einbricht und das über einen RFID-Hack macht, dann sieht der Hausbesitzer 0€ von der Versicherung.

Denn nach einem Einbruch kommen unsere lieben Freunde in Uniform. Die suchen nach Fingerabdrücken und Einbruchspuren. Ist die Gartentür rausgehebelt, dann ist das ordentlich sichtbar. Ist das RFID-Gedings geknackt, dann sieht das der Beamte nicht! Ergo steht im Bericht: "Keine Einbruchsspuren." d.h. die Versicherung geht von Versicherungsbetrug oder grober Fahrlässigkeit aus und zahlt NICHT!

Der Hausbesitzer muss nun beweisen, dass ALLE Fenster und Türen verschlossen waren. Die Versicherung wird argumentieren, dass eine Türe offen war!!

Der Hausbesitzer darf sich auf einen Prozess über mehrere Instanzen und Jahre einstellen, in denen ER beweisen muss, dass das RFID-Teil manipuliert war! Und Rechtsschutzversicherungen schließen sowas dann gerne aus, insbesondere auf Grund der horrenden Gutachterkosten.

Beispiel: Forensische Analyse eines PC mit allem Drum und Dran kostet locker mal 50.000€.

[evolution]

Ich habe mit vielen Schlossherstellern auf einer Sicherheitsmesse gesprochen. Fast alle setzen auf RFID. Bisher konnte mich nur das Simon Voss System überzeugen. Das kann man theoretisch sogar an KNX bekommen. Die Leseeinheit dazu kostet aber 600 Euro und ein Schlüssel glaube ich 30 Euro.

Ist das System von Simon Voss auch RFID? Und wodurch unterscheidet sich dieses System von anderen Anbietern?

[rb84]

Ist das System von Simon Voss auch RFID? Und wodurch unterscheidet sich dieses System von anderen Anbietern?

Das hat er doch geschrieben: Es behinhaltet kryptographische Absicherungen. z.B. wird auf dem Client der öffentliche Schlüssel (Public Key Verfahren) des den Zugang verwaltenden Servers gespeichert!

Umgekehrt werden auf den Karten (ähnlich Chipkarten) die Schlüssel der Nutzer gespeichert.

Das braucht aber auch einen Admin, der etwas davon versteht. Solange du nicht zumindest Fachinformatiker bist und auf das System geschult und zertifiziert bist, lass bloß die Finger davon!

*edit*

Im anderen Thread ist die Erläuterung von makki, die passt 100% auf die PRAXIS. Das gilt im Übrigen auch für die "Fingerabdrucksysteme" usw. Finger weg davon! Das Thema ist zu komplex und auch zu gefährlich für einen Heimcomputernutzer! Damit tut man sich wirklich keinen Gefallen...

[callidomus]

Hallo rb84,

Denn nach einem Einbruch kommen unsere lieben Freunde in Uniform. Die suchen nach Fingerabdrücken und Einbruchspuren.

man kann leider herkömmliche Schlösser auch ohne Einbruchsspuren öffen.
http://www.youtube.com/watch?v=87EgqEUgxaE
Oder sogar Schlüssel nachmachen: http://www.youtube.com/watch?v=FZore3uvJxU

Aber wie schon in einem anderen Thread geschrieben. Wahrscheinlich wenden Einbrecher Gewalt an. Langer Schraubenzieher und Fenster, Terassentür oder einfache Haustür wird aufgehebelt.
Man braucht dazu kaum Werkzeug, es geht schnell und es macht fast kein Krach. Die meisten Einbrecher sind Amateure. Profis kommen auf jeden Fall in dein Haus, wenn Sie genug Zeit haben und nicht gestört werden.

Man kann sich übrigens bei jeder Kripo zum Thema Einbruchsschutz beraten lassen.

Bis bald

Marcus

[makki]

Wir hatten das Thema ja schon ein paar mal
https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...ch-sicher.html (Die Forumssuche wird noch weitere, auch zu Gira ausspucken)

Das Problem ist m.E. ein ganz Grundlegendes:
Die Hersteller der mir bekannten Zutrittssysteme meinen wohl in ihrer unantastbaren Genialität, sich über fundamentale Grundlagen der Kryptologie hinwegsetzen zu können.
Hier insbesondere Kerckhoffs Prinzip
Solange dies der Fall ist, also das Verfahren nicht vollständig offengelegt ist, muss man das System erstmal als unsicher einstufen. AES&Co ist dann nur schmissiges Marketing-blah-blah.. Klingt zwar hart, ist aber IMHO so

Das bedeutet ja nicht, das man sowas nicht trotzdem hernehmen kann, wenn man sich der Risiken und Nebenwirkungen bewusst ist.
Insbesondere das von rb84 genannte ist halt so ein Risiko.. Edit: Beim analogen Schloss ebenso wie beim Transponder natürlich..

Makki

[callidomus]

Ist das System von Simon Voss auch RFID? Und wodurch unterscheidet sich dieses System von anderen Anbietern?

also RFID verwenden sie nicht. Sie verwenden ein kryptografisches Protokoll für die Kommunikation. Wie das genau aussieht, weiss ich leider nicht.
Alle anderen Systeme, die ich kenne, sind unsicherer oder lassen sich nicht so einfach auslesen (an den Bus bringen).

Bis bald

Marcus

[rb84]

Hallo rb84,



man kann leider herkömmliche Schlösser auch ohne Einbruchsspuren öffen.
http://www.youtube.com/watch?v=87EgqEUgxaE
Oder sogar Schlüssel nachmachen: http://www.youtube.com/watch?v=FZore3uvJxU

Es gibt höherwertigere Schlösser, die haben auch an der Seite Stifte. Damit wird es wesentlich schwerer, und die kosten auch nicht viel mehr...

[evolution]

@makki: Danke für den Link zum interessanten Thread.

Also für mich ziehe ich erst mal das Resumee, dass das System von Gira eine für mich ausreichende Sicherheit bieten würde.

[jakatal]

Das Gira-System gefällt mir auch, Sicherheit ist auch für mich auf ausreichendem Niveau. Allerdings, wenn ich richtig sehe, veranlasst die Türöffnung direkt der Transponder-Leser. Richtig?

D.h. ich kann das Teil von außen aufschrauben den Kontakt kurzschließen und die Tür geht auf? Oder brauche ich hierzu noch eine Steuereinheit im Sicherungskasten, in der dann die Tür-Öffnen-Entscheidung getroffen wird?? Im Hauptkatalog habe ich das zumindest nicht so rausgelesen.

[division]

Das Gira-System gefällt mir auch, Sicherheit ist auch für mich auf ausreichendem Niveau.

D.h. ich kann das Teil von außen aufschrauben den Kontakt kurzschließen und die Tür geht auf?

Das sind deine beiden Sätze.... fällt Dir was auf?

Wie kann denn das Gira System deinen Ansprüchen genügen, wenn du den zweiten Satz garnicht weißt?

[metti]

Hallo Wauwau,

hab das genau so verstanden. Werde daher die Leseeinheit von innen verbauen. Mit aktiven Transpondern sollte das keine Probleme geben. Hab das getestet mit einer Wand dazwischen und es funktioniert. Allerdings muss ich auch dabei sagen, dass unsere Haustür aus Holz sein wird, ob das bei z.B Aluminium auch klappt kann ich nicht sagen.

Gruß
Michael

[MrDuFF]

Ich hab zwar kein Gira Transponder sondern EasyIdent , aber bei dem Teil hab ich außen nur die Antenne , und die "Auswerteeinheit" muss bzw. soll innen verbaut werden, was ich auch gemacht habe.
Das ganze noch über nen Binäreingang und den Türöffner auf nen Aktor und schon hängt alles am Bus...
Dar mein Budget gering war für mich persönlich die Top Lösung für unter 100 €

[jakatal]

Das sind deine beiden Sätze.... fällt Dir was auf?

Ja mir fällt auf, dass Du nicht sämtlich Möglichkeiten in Betracht gezogen hast, sondern schnell und kurzgedacht urteilst.

Auch bei mir kommt eine Holzhaustür zum Einsatz. Genau deswegen muss ich es ja wissen, ob ich von innen oder außen verbaue.

[makki]

Wenn man halbwegs bei sinnen ist, wird man den Ausgang dieses Spielzeugs trotzdem auf einen Binäreingang legen und den Ausgang für das Schloss sep. auf nen Aktor
Dann kann mans wenigstens ggfs. via Logik sperren..

Makki