Heizungsregelung: Warum mit UVR1611 und nicht mit KNX?

[hifimacianer]

Naja, das übernehmen ja die Ventile bzw. der Heizungsaktor:
Wenn IST < SOLL dann wird das entsprechende Ventile geöffnet und der Vorlauf kann seine Wärme im Raum abgeben so dass der Rücklauf kälter wird. Und wenn diese Differenz dann zu groß wird dann schiebt die Heizung dann vorne neue Wärmeenergie nach.

So hab ich das jedenfalls verstanden...
Naja, und wie die Wärme erzeugt wird ist dann letztendlich egal, kosten tut's immer!

Läuft das bei dir so in der beschriebenen Konfiguration?
Also Vorlauf über die Außentemperatur, und den Rest regelt die Therme selbst anhand der geöffneten Heizungsventile? Ohne Referenzraum?

Wenn das so läuft, ohne dass der Verbrauch irgendwie merklich steigt wäre das perfekt. So könnte ich einfach an der Therme selbst gewisse Zeiten vorgeben. z.B. die Zeiten für die Nachtabsenkung etc. Die Räume selbst würde ich über den KNX regeln, also Raumfühler + Stellantriebe + Logik des HS. Den Rest würde die Therme eigenständig regeln lassen.

Ich habe nur die Befürchtung dass die Aufputz verlegten Heizungsrohre auf ihrem Weg durch die Wohnung zu viel Wärme an den Raum abgeben, so dass die Rücklauftemperatur zu niedrig wird und die Therme nachheizt. Dadurch würde die Therme quasi ständig denken es wird Wärme benötigt und heizt nach.

[johnnychicago]

Hannatz --

Naja, das übernehmen ja die Ventile bzw. der Heizungsaktor:
Wenn IST < SOLL dann wird das entsprechende Ventile geöffnet und der Vorlauf kann seine Wärme im Raum abgeben so dass der Rücklauf kälter wird. Und wenn diese Differenz dann zu groß wird dann schiebt die Heizung dann vorne neue Wärmeenergie nach.

So hab ich das jedenfalls verstanden...

Und soweit ist das Verhalten kein anderes als das von banalen HK-Thermostaten :-)

Naja, und wie die Wärme erzeugt wird ist dann letztendlich egal, kosten tut's immer!

Da kann man sich dann überlegen, wie's am günstigsten geht, mit der Wärme.

Ich hatte die Diskussion kürzlich mit meinem Vater, der eine Brennwerttherme bekam, seine Heizungsanlage aber mit Bimetall-Raumthermostaten und elektrischen Ventilen am Verteiler steuerte. Da die Heizung keinen Raumfühler haben durfte, und die Ventile recht brutal auf- und zumachen, kommt die Therme selten in den Bereich, in dem sie modulierend durchläuft (durchschnittliche Laufzeit pro Start sind 15 Minuten), verbraucht enorm viel Gas, geht auch immer mal wieder in Störung, weil plötzlich alle Ventile brutal zumachen, und angenehm warm wird's eigentlich trotzdem nicht.

Das ist jetzt natürlich regelungstechnisch tiefstes Mittelalter - aber wenn man sich ansieht, um wieviel besser so ein Gerät mit einfachen HK-Thermostaten und Aussenfühler/Raumfühler tut, dann ist das schon beeindruckend. Wenn ich da des Komforts willens per KNX verbessern will, dann zuallererst und am wichtigsten an der Komfort/Absenkschaltung direkt an der Therme.

hifimacianer --

So lange man keine zusätzlichen Wärmequellen im Raum hat wäre die Konfiguration über den Referenzraum sicher eine praktikable Lösung.
Aber was ist wenn der Referenzraum viele Fenster gen Süden oder Westen hat? Selbst im Winter kann die Sonne recht viel Kraft haben um die Raumtemperatur 2-3 Grad zu erhöhen. Und dann schaltet die Heizung eben 2-3 Grad zu früh ab und die anderen Räume haben ihr soll noch nicht erreicht.

Das kann man - wenn's nicht zu extrem ist - mit einer ganz leicht angehobenen Heizkurve in den Griff bekommen.

Viel schlimmer wäre es, wenn im Referenzraum noch ein Kachel- oder Kaminofen steht. Der alleine Bollert schon so viel, dass der Regler im Referenzraum schnell die Sollwärme signalisiert und die Heizung abschaltet. Die anderen Räume dürften eiskalt bleiben.

Stimmt, das ist dann schon eine blöde Konfiguration - da wird dann am Raumregler gedreht, so wie Du das schon kennst. Und da macht eine KNX-Raumregelung schon eher Sinn.

Der beste Referenzraum ist aber nun mal in der Regel das Wohnzimmer, weil man sich dort abends am ehesten aufhält. Wenn ich den Flur als Referenzraum nutzen würde, bekommt man wieder falsche Temperaturen in den anderen Räumen, weil man den Flur in der Regel etwas kälter lässt, bzw. wenn es ein innenliegender Flur ist (wie bei Etagenwohnungen) wird dieser oft gar nicht extra beheizt sondern wird durch die umliegenden Räume mitgeheizt. Der Regler im Referenzraum würde also unnötig lange die Heizung in Betrieb lassen, auch wenn die anderen Räume schon längst ihre Wunschtemperatur erreicht haben.

Ich nehme meine Raumtemperatur aus dem (ungeheizten) Flur und habe sie halt etwas tiefer eingestellt. Weil der Flur nicht viele externe Wämequellen und -senken hat, klappt das an sich recht gut.

Ich habe mal so grob über diverse Online-Rechner die benötige Heizkörperleistung für 2 Räume berechnet. Und alleine für das Wohnzimmer mit knapp 28m2 (knapp 87m3) würde ich ca. 3400 Watt Heizkörperleistung benötigen. Von diesen Räumen habe ich 2. Dazu noch knapp 78 m3 im Schlafzimmer + Bad, Küche und Flur.

Klar sind diese Planer nicht so genau, aber grob gesehen könnte eine 10kW Therme schon passen.

120 Watt/m^2? Das scheint mir ein sehr hoher Wert. Sehr, sehr hoch. Vier Aussenwände,keinerlei Dämmung, Einfachverglasung?

Eine Pelletsheizung wird nicht machbar sein.
Erstens habe ich keine Lust ständig Pelletssäcke in den 2. Stock zu tragen, und zweitens benötigen die auch noch mehr Platz als eine kompakte Wandtherme. Diesen habe ich in der Wohnung nicht.

Ah, bei dem Heizbedarf und ohne Lift gebe ich Dir recht. Wobei ich eher an einen Pelletofen im Wohnzimmer dachte.

Für das Wohnzimmer habe ich aber schon mal darüber nachgedacht einen Pellets-Kaminofen zu kaufen. - irgendwann -
Um mal abends ein wenig Feuer lodern zu haben reicht so eine Füllung schon eine Zeit lang aus. Und man hat den Vorteil ihn nicht nutzen zu müssen, wenn man mal keine Lust hat Nachschub zu holen :-)

:-)

Lodern tut ein Pelletfeuer eigentlich nicht, das macht schon einen eher 'technischen' Eindruck. Heisse Flamme mit Lüfter.

[Hannatz]

Läuft das bei dir so in der beschriebenen Konfiguration?
Also Vorlauf über die Außentemperatur, und den Rest regelt die Therme selbst anhand der geöffneten Heizungsventile? Ohne Referenzraum?

Ja, die WP hat einen Aussenfühler und steuert in Abhängigkeit der eingestellten Heizkurve den Vorlauf.
In jedem Raum erfasst ein Wiregate-Sensor die IST-Temperatur und schickt das an den MDT-Heizungsaktor. Dieser vergleicht SOLL gegen IST und öffnet bzw schließt das entsprechende Heizventil. Sollte es was zu regeln geben so läuft das per KNX, der Aktor reagiert dann entsprechend. Somit ist jeder Raum für sich seine eigene Referenz, die Heizung selber überwacht nur den RL.

Allerdings haben wir ein Niedrigenergiehaus knapp über Passiv-Stand sowie eine FBH, insofern ist das eh ein sehr träges System bei dem eine Nachtabsenkung eigentlich schon nicht mehr bemerkbar ist.

[hifimacianer]

Ich nehme meine Raumtemperatur aus dem (ungeheizten) Flur und habe sie halt etwas tiefer eingestellt. Weil der Flur nicht viele externe Wämequellen und -senken hat, klappt das an sich recht gut.

Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit.
Der Flur bleibt relativ konstant in der Temperatur, da er komplett innen liegt. Da müsste man eben mal ein wenig herumtesten welche Temperatureinstellung man dort macht um in der restlichen Wohnung die eigentliche Wunschtemperatur zu erhalten.

Bleibt aber trotzdem noch der recht hässliche Raumregler im Flur :-)

Wobei ich jetzt gesehen habe, dass man z.B. bei Vaillant Thermen den Regler wahlweise im Gerät belassen, oder irgendwo in einem Raum platzieren kann. Da scheint es ja auch zu funktionieren...

Ich habe gestern man bei Viessmann direkt angefragt ob eine Regelung ohne Referenzraum möglich ist. Mal schauen was da raus kommt.

120 Watt/m^2? Das scheint mir ein sehr hoher Wert. Sehr, sehr hoch. Vier Aussenwände,keinerlei Dämmung, Einfachverglasung?

Das war der Wert den man mit meinen Eckdaten in eigentlich allen online Rechnern angezeigt bekommt.
Es sind 2 Aussenwände. Dann noch eine Wand halb zum Hausflur und halb zur Nachbarwohnung und eine Wand komplett zu der anderen Nachbarwohnung. Dämmung ist keine drauf, da die Fassade denkmalgeschützt ist. Dafür sind die Wände 45cm dick und die Decken massiv :-)
Kunsstofffenster mit Doppelverglasung sind auch schon drin, allerdings sind diese auch schon etwas älter. Es ist also kein zugiger Altbau mit undichten Fenstern und Holzdecken.

Aber alleine durch die 50cm höheren Räume gegenüber normalen Häusern hat man ja schon rund 17% mehr Rauminhalt.

Ich habe bisher noch von keinem Hersteller eine "normale" Therme mit weniger als 10KW gesehen. Irgendwie scheint das die Standardgröße zu sein. Vielleicht liegt es an der benötigten Leistung für den Warmwasserbetrieb?

Lodern tut ein Pelletfeuer eigentlich nicht, das macht schon einen eher 'technischen' Eindruck. Heisse Flamme mit Lüfter.

Stimmt schon. Allerdings gibt es ja auch optisch ansprechende Pelletöfen, und vorne gibt es ja schon ein Fenster wo man das Feuer brennen sieht. Für eine dauerhafte Beheizung der Wohnung ist da aber der Pellettank zu klein, und auf ständiges Nachfüllen habe ich keine Lust. Man wird ja auch nicht jünger :-)

[hifimacianer]

Allerdings haben wir ein Niedrigenergiehaus knapp über Passiv-Stand sowie eine FBH, insofern ist das eh ein sehr träges System bei dem eine Nachtabsenkung eigentlich schon nicht mehr bemerkbar ist.

OK, dann relativieren sich eventuelle Mehrverbräuche durch diese Betriebsart auch wieder :-)

Ich würde die klassische Therme liebend gerne auch so betreiben, aber ich habe ehrlich gesagt etwas Bammel vor dem möglichen Mehrverbrauch. Gestern habe ich mal eine eMail an den Viessmann Kundendienst geschrieben. Die werden ja sicher am besten wissen ob man deren Thermen auch ohne Referenzraum betreiben kann, und ob die Therme erkennt dass gerade ein Heizungsventil geöffnet ist oder nicht. Dass sie nur nachheizen wenn der Rücklauf zu kalt wird, könnte bei unseren Aufputz verlegten Heizungsrohren auch schiefgehen. Ich befürchte dass die Temperaturverluste so schon zu groß werden können und die Therme ständig den Vorlauf nachregelt.

Darum wäre mir eine direkte Eingriffsmöglichkeit über einen Aktor am liebsten. Aber eben nur eine simple "ein/aus" Schaltung. Vorlauf etc. darf die Therme gerne weiter selbst regeln.

[johnnychicago]

Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit.
Der Flur bleibt relativ konstant in der Temperatur, da er komplett innen liegt. Da müsste man eben mal ein wenig herumtesten welche Temperatureinstellung man dort macht um in der restlichen Wohnung die eigentliche Wunschtemperatur zu erhalten.

Wie gesagt nutze ich den Wert nicht für eine raumtemperaturbasierte Regelung, sondern nur als Einschaltbedingung. Wenn der Flur weniger als 20° hat, bzw im Absenkbetrieb weniger als 16°, wird die Pumpe freigeschaltet. Die Raumtemperatur ergibt sich aus der Vorlauftemperatur und der Thermostateinstellung.

Bleibt aber trotzdem noch der recht hässliche Raumregler im Flur :-)

Ich hab' die Temperatur im Flur auf'm Bus.

Wobei ich jetzt gesehen habe, dass man z.B. bei Vaillant Thermen den Regler wahlweise im Gerät belassen, oder irgendwo in einem Raum platzieren kann. Da scheint es ja auch zu funktionieren...

Ich habe gestern man bei Viessmann direkt angefragt ob eine Regelung ohne Referenzraum möglich ist. Mal schauen was da raus kommt.

Gehen tut's schon - um den Preis einer etwas höheren VL-Temperatur und/oder eines gewissen Komfortverlustes bzw Mehraufwandes.

Das war der Wert den man mit meinen Eckdaten in eigentlich allen online Rechnern angezeigt bekommt.
Es sind 2 Aussenwände. Dann noch eine Wand halb zum Hausflur und halb zur Nachbarwohnung und eine Wand komplett zu der anderen Nachbarwohnung. Dämmung ist keine drauf, da die Fassade denkmalgeschützt ist. Dafür sind die Wände 45cm dick und die Decken massiv :-)
Kunsstofffenster mit Doppelverglasung sind auch schon drin, allerdings sind diese auch schon etwas älter. Es ist also kein zugiger Altbau mit undichten Fenstern und Holzdecken.

Mmmh - zum Vergleich: Reihenhaus, 50cm-Bruchsteinmauern, Kellerdecke und Dach gedämmt, Fenster aus den frühen 90ern: 60 W/m^2.

Es wäre eventuell sinnvoll, die Onlinerechner mal von einem Energieberater gegenrechnen zu lassen.

Aber alleine durch die 50cm höheren Räume gegenüber normalen Häusern hat man ja schon rund 17% mehr Rauminhalt.

Das ist nicht so enorm relevant - ist ja alles Luft, die braucht nicht viel Heizenergie. Relevant ist da eher die zusätzliche Aussenwandfläche, da verliert man Wärme.

Ich habe bisher noch von keinem Hersteller eine "normale" Therme mit weniger als 10KW gesehen. Irgendwie scheint das die Standardgröße zu sein. Vielleicht liegt es an der benötigten Leistung für den Warmwasserbetrieb?

Z.B. http://www.elco.de/pdf/ELCO-Produktflyer-THISION-S.pdf

Der springende Punkt ist halt, wieweit so ein Gerät heruntermodulieren kann. Wenn eine Therme sich der benötigten Leistung anpassen kann, dann läuft sie stunden- oder tagelang durch. Wenn sie zu stark ist, dann muss sie takten, d.h. dauernd ein- und ausschalten. Das hat natürlich im Verbrauch und im Verschleiss seine Auswirkungen.

Ganz vermeiden wird man das Takten nicht können, weil sich so ein Feuer nicht auf 0 regeln lässt. Aber Du musst Dir halt vor Augen halten, dass die Therme in der Maximalleistung auf einen Temperaturunterschied von 30+° ausgelegt wird (z.B. Raumtemperatur +21° bei Aussentemperatur -12°). Wenn dazu zum Beispiel 12kW benötigt werden, die Therme aber eine minimale Leistung von 10kW hat, wird sie zu 95° der Betriebszeit mehr oder weniger takten.

Das geht, früher hat man's mit den einstufigen Brennern ja auch so gemacht. Aber damals war der Treibstoff halt auch noch günstiger.

Die Maximalleistung sollte halt dem entsprechen, was im Extremfall (also bei Auslegungstemperatur, -12 oder -14 ° Aussentemperatur) gebraucht wird. Warmwasser macht die Therme auf Vorrat in einen WW-Speicher, da kommt's auch nicht sooo enorm auf Leistung an. Ob der Speicher nun 20 oder 30 Minuten zum Wiederaufheizen nach einem Vollbad braucht, ist den meisten Leuten relativ egal.

Stimmt schon. Allerdings gibt es ja auch optisch ansprechende Pelletöfen, und vorne gibt es ja schon ein Fenster wo man das Feuer brennen sieht. Für eine dauerhafte Beheizung der Wohnung ist da aber der Pellettank zu klein, und auf ständiges Nachfüllen habe ich keine Lust. Man wird ja auch nicht jünger :-)

Ging mir bei meiner Aussage um das Flammbild, das nicht wirklich dem eines traditionellen Kaminfeuers entspricht. Was die Wohnungsbeheizung angeht, gebe ich Dir recht: bei dem zu erwartenden Kraftstoffverbrauch macht's keinen Sinn. Vor allem dann nicht, wenn man schleppen muss.