Heizungsregelung: Warum mit UVR1611 und nicht mit KNX?

[hifimacianer]

Das kommt auf die Regelung an - meine UVR1611 kriegt den Befehl über ein KN-Interface, andere wollen da 230V an einer gegebenen Klemme oder ähnliches.

Meinst du KNX-Interface?
Ich würde eben am liebsten kein zusätzliches Interface oder einen Aktor für die Regelung kaufen. Optimal wäre es, wenn ich eben direkt "2 Drähte" an die Therme legen könnte welche ihr den Befehl "an/aus" oder "Nacht/Tag" geben. Dann im Bus eine Komforttemperatur für die Räume eingeben und so weit ich weiss kann man mit bestimmten Tastern diese Solltemperatur in 1°C Schritten +-3°C nachkorrigieren.

Und ausserdem hat der Temperaturregler der Therme immer 'Vollgas' gegeben, wenn die Temperatur im Wohnzimmer unter den Einstellwert viel. Auch wenn's nur ein halbes Grad war und draussen 10 Grad Aussentemperatur waren, hat die Therme einfach mal 60 Grad oder mehr vorgeschoben, die dann am Thermostatventil gnadenlos verhungert sind.

Und wenn man das Bad warm wollte, hat man die Thermostatventile im Wohnzimmer heruntergedreht und den Raumregler hoch.

Im 20. Jahrhundert hat man das so gemacht, aber das ist wirklich veraltet. Heute entscheidet der Aussentemperaturfühler über die benötigte Heizleistung und Vorlauftemperatur, und die Heizkörper in den einzelnen Räumen sind so ausgelegt, dass diese Temperatur im Bad 24° und im Wohnzimmer 21° macht.

Genau so war es :-)
Man musste schon erfinderisch sein um das Bad warm zu bekommen.
Aber insgesamt muss ich sagen, waren die Heizkosten trotzdem nicht so gewaltig hoch. Eigentlich im völlig normalen Bereich.

Trotzdem geht es natürlich besser, und ich denke die neue Heizung wird dann inkl. neuer Heizkörper schon passend für die neue Wohnung geplant und eingestellt.

Sowas sollte zur Not immer versteckbar sein:
http://www.o-digital.com/uploads/222...sponse_710.jpg

Na wenn die so klein sind sollte das machbar sein :-)

Das kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen.

Gehen wir von zwei Betriebspunkten aus: einmal Komforttemperatur, einmal Nachtabsenkung. KNX kann zwischen beiden umschalten. Die Temperatur in den Räumen entspricht der Auslegungstemperatur, etwaige Fremdeinflüsse in den Räumen (z.B. Sonneneinstrahlung, Fremdhitze durch Kochen oder Kamin) werden durch die Thermostatventile an den Heizkörpern ohne Eingriffe weggeregelt.

Das ist meiner Meinung nach schon recht komfortabel. :-)

Ich meinte es folgendermaßen:

angenommen ich könnte KEINEN Außentemperaturfühler anbringen, und ich würde auch NICHT die Steuerung der Therme via KNX direkt durchführen.
DANN könnte ich die Zeiten für Nachtabsenkung und Normalbetrieb wie auch schon früher einfach vorgeben. Und innerhalb dieser Schaltzeiten könnte ich dann die Thermostate via KNX steuern (im Nachtmodus hätten sie ja keine Wirkung).

Aber das wäre auch wirklich nur die letzte Notlösung.

Ich denke schon dass ein Außenfühler möglich sein wird, der scheint ja echt winzig zu sein. Von daher werden die Vorlauftemeraturen sowieso automatisch geregelt. Und dann werde ich mal mit dem Heizungsbauer reden wie bei den Thermen die "Nacht/Tag" Schaltung geregelt werden kann. Wenn ich da einfach mit 2 Drähten direkt an die Therme kann und dann diese Modi mit einem simplen Aktor schalten könnte, wäre die Sache einfach UND günstig zu lösen.

An den Thermostaten drehen musst Du jetzt nur noch in den Situationen, in denen ein Raum trotz Komforttemperaturvorgabe an der Therme nicht/weniger geheizt werden soll. Da haben die KNX-Raumtemperaturregler dann Komfortvorteile.

Ich würde das evtl. über einen einfachen Taster lösen.
Es scheint welche zu geben mit denen man die Solltemperatur in einem Bereich +- 3°C nachregeln kann.

[johnnychicago]

Meinst du KNX-Interface?

Ja - war ein Teppfihler

Ich würde eben am liebsten kein zusätzliches Interface oder einen Aktor für die Regelung kaufen. Optimal wäre es, wenn ich eben direkt "2 Drähte" an die Therme legen könnte welche ihr den Befehl "an/aus" oder "Nacht/Tag" geben.

Dann musst Du Dir eine Therme besorgen, deren Regelung das kann. Ein Bekannter hat's bei seiner etwas älteren Heizung über ein Relais gemacht, an dem er eine Steuerspannung unterbrach. Wie's genau geht, hängt halt von Deiner Therme ab. Einen Aktor, um an den zwei Drähten zu ziehen, wirst Du in irgendeiner Form allerdings immer brauchen

Dann im Bus eine Komforttemperatur für die Räume eingeben und so weit ich weiss kann man mit bestimmten Tastern diese Solltemperatur in 1°C Schritten +-3°C nachkorrigieren.

Das würdest Du dann mit Tastern mit RTR machen - die wiederum mit einem Heizungsaktor kommunizieren.

Man musste schon erfinderisch sein um das Bad warm zu bekommen.
Aber insgesamt muss ich sagen, waren die Heizkosten trotzdem nicht so gewaltig hoch. Eigentlich im völlig normalen Bereich.

Wo sich dann die Frage stellt, was der normale Bereich ist. Manche finden's normal, für Brennstoffe 1500/Jahr auszugeben, andere finden 500/Jahr schon teuer.

Du musst Dir halt bewusst sein, dass solche Tricks damit vergleichbar sind, mit Vollgas im ersten Gang und Fuss auf der Bremse durch die Tempo-30-Zone zu fahren. Das geht, muss aber nicht unbedingt Spass machen.

Zu niedrige Temperatur im Bad regelt man nicht mit einem Thermostaten, sondern mit einem korrekt dimensioniertem Heizkörper.

Trotzdem geht es natürlich besser, und ich denke die neue Heizung wird dann inkl. neuer Heizkörper schon passend für die neue Wohnung geplant und eingestellt.

Und genau hier solltest Du Dein Interesse zuerst einbringen - ein Heizungsbauer, der aus der Hüfte abschätzt, welche Therme und Heizkörper da reinkommen, ist hier nicht Dein Freund. Da braucht's jemanden, der eine vernünftige Heizlastberechnung macht, daraufhin auslegt, die Anlage hydraulisch abgleicht usw.

Na wenn die so klein sind sollte das machbar sein :-)

Denke ich halt auch.

Ich würde das evtl. über einen einfachen Taster lösen.
Es scheint welche zu geben mit denen man die Solltemperatur in einem Bereich +- 3°C nachregeln kann.

Ich wiederhole mich: sorge dafür, dass die Anlage vernünftig ausgelegt und eingestellt wird, und achte eventuell darauf, dass Du Komfort/Absenkung per KNX umschalten kannst, anstelle einer stupiden Zeitsteuerung. Wenn das bis gegeben ist, dann ist eine Bussteuerung der Raumtemperaturen ein schönes Zusatzfeature im Vergleich zum klassischen Thermostatventil am Heizkörper. Du wirst es aber im Alltag nicht oft benötigen (genauso wie Du nicht oft am Thermostatventil herumdrehen wirst).

[makki]

Quark

Ja, Quark ist aber nur das mehrere mir bekannte Anlagen auch gerne mal im Juli auf "Winter" schalten und dann lospullern.. Weil sie nichtmal die DIN-Methode kennen..
Und wer misst misst Mist, auch richtig. Deswegen habe ich mit dem 1-Wire angefangen, weil da ist der Mist wenisgtens auf 0,5°K (real eher 0,2) beschränkt

Makki

Edit: Ich muss das zur Untermauerung sagen: also es hat gerade aussen 11.9°, drinnen aber 25.2° - hmm - sollte da die Heizung "auf Verdacht" anlaufen? (sie würde es gerne) Meine darf es nicht

[Xisco]

Es gibt die OpenTherm Schnittstelle und entsprechende Gasbrennwertthermen die damit arbeiten. Über die OT-Box erfolgt die Anbindung an KNX.
Möglichkeit: Ermittlung des Sollwertes über Wärmebedarf oder wie bereits beschrieben Ermittlung des Sollwertes über Witterung, ohne Wärmebedarf. Einstellung über die Applikation in der ETS.

http://www.theben.de/var/theben/stor..._OT_Box_de.PDF

Gruss
Holger

[hifimacianer]

Edit: Ich muss das zur Untermauerung sagen: also es hat gerade aussen 11.9°, drinnen aber 25.2° - hmm - sollte da die Heizung "auf Verdacht" anlaufen? (sie würde es gerne) Meine darf es nicht

Darum wäre es mir auch am liebsten, wenn ich der Therme gezielt einen "Start" per KNX vorgeben könnte. Die Raumfühler erkennen dass die Wärme unter den Wert X fällt, und der KNX soll erst dann der Therme signalisieren "starte den Brenner". Ansonsten soll die Therme weitestgehend autonom sein, und Dinge wie Vorlauftemperatur etc. eigenständig regeln.

Ich brauche also kein komplettes Monitoring der Therme inkl. Verstellmöglichkeit und Visu-Anzeigen der Verbrauchswerte über den Bus, sondern ich will ihr einfach nur sagen wann sie zu starten hat und wann nicht.

Ich muss einfach mal mit dem Heizungsbauer reden welche Hersteller so eine einfache "Steuerung" unterstützen, ohne gleich ein Arsenal an KNX Hardware kaufen zu müssen.

[hifimacianer]

Es gibt die OpenTherm Schnittstelle und entsprechende Gasbrennwertthermen die damit arbeiten. Über die OT-Box erfolgt die Anbindung an KNX.
Möglichkeit: Ermittlung des Sollwertes über Wärmebedarf oder wie bereits beschrieben Ermittlung des Sollwertes über Witterung, ohne Wärmebedarf. Einstellung über die Applikation in der ETS.

http://www.theben.de/var/theben/stor..._OT_Box_de.PDF

Gruss
Holger

Danke für den Hinweis, hört sich echt interessant an.
Leider werde ich wohl keine Brennwerttechnik verwenden können, da in dem Mehrfamilienhaus nicht genügend Kamine vorhanden sind.
Für Brennwert brauche ich ja einen eigenen Kamin für mich.

Außerdem ist die Auswahl der Produkte (Thermen) recht eingeschränkt, zumindest von den mir bekannten Herstellern. (Viessmann, Buderus, Vaillant etc.)

[johnnychicago]

Edit: Ich muss das zur Untermauerung sagen: also es hat gerade aussen 11.9°, drinnen aber 25.2° - hmm - sollte da die Heizung "auf Verdacht" anlaufen? (sie würde es gerne) Meine darf es nicht

Und wieso würde sie es gerne? Das ist ja eine sehr verquere Regelung.

[hifimacianer]

Und wieso würde sie es gerne? Das ist ja eine sehr verquere Regelung.

Wahrscheinlich weil sie durch die niedrigen Außentemparaturen eigentlich denken müsste dass es in der Wohnung kalt ist. Da es ein Paar Tage zuvor aber noch wärmer war und die Räume nicht so schnell auskühlen, würde sie in dieser Übergangszeit den Vorlauf heizen.

Wenn die Therme den Vorlauf nur über die Außentemperatur regelt, weiss sie ja nicht wie warm es im Haus ist und heizt auf Verdacht den Vorlauf. Das ist auch genau der Punkt warum ich gerne noch einen zusätzlichen Impuls an die Therme geben möchte.

Das die heutigen Thermen im Prinzip schon recht gut alles selbst regeln und die Heizleistung dem Bedarf anpasst habe ich ja inzwischen gelernt. Trotzdem ist diese Automatik eben nur halb intelligent und regelt vieles noch auf Verdacht. Darum möchte ich es so realisieren, dass ich der Therme per Relais oder ähnlichem den Befehl "Tag/Nacht" oder "absenken/normalbetrieb" oder "an/aus" gebe. Das würde ja schon genügen um die Therme nicht unnötig laufen zu lassen.

Ich muss nur noch eine Therme finden die das auf einfache Weise unterstützt. Kennt sich hier jemand mit den Viessmann Vitodens 200-W und Vitopend 200-W Geräten aus? Gibt es dort einen Eingang über den man so etwas regeln könnte?

[johnnychicago]

Wahrscheinlich weil sie durch die niedrigen Außentemparaturen eigentlich denken müsste dass es in der Wohnung kalt ist. Da es ein Paar Tage zuvor aber noch wärmer war und die Räume nicht so schnell auskühlen, würde sie in dieser Übergangszeit den Vorlauf heizen.

Stimmt - eine Einschaltbedingung, die an die Innenraumtemperatur geknüpft ist, sollte man auch haben.

Wenn die Therme den Vorlauf nur über die Außentemperatur regelt, weiss sie ja nicht wie warm es im Haus ist und heizt auf Verdacht den Vorlauf. Das ist auch genau der Punkt warum ich gerne noch einen zusätzlichen Impuls an die Therme geben möchte.

Ich habe damit etwas experimentiert - man kann bei meiner UVR1611 der VL-Temperatur einen Raumaufschlag verpassen. So richtig viel macht das aber zumindest bei meiner Anlage nicht aus.

Das die heutigen Thermen im Prinzip schon recht gut alles selbst regeln und die Heizleistung dem Bedarf anpasst habe ich ja inzwischen gelernt. Trotzdem ist diese Automatik eben nur halb intelligent und regelt vieles noch auf Verdacht. Darum möchte ich es so realisieren, dass ich der Therme per Relais oder ähnlichem den Befehl "Tag/Nacht" oder "absenken/normalbetrieb" oder "an/aus" gebe. Das würde ja schon genügen um die Therme nicht unnötig laufen zu lassen.

Ja, genau. In der Art mache ich es ja auch.

Ich muss nur noch eine Therme finden die das auf einfache Weise unterstützt. Kennt sich hier jemand mit den Viessmann Vitodens 200-W und Vitopend 200-W Geräten aus? Gibt es dort einen Eingang über den man so etwas regeln könnte?

Mal unabhängig von der Regelung: Es handelt sich doch um eine Wohnung in einem Mehrfamilienhaus, oder? Ich weiss jetzt natürlich nicht, wie gross die ist, aber Thermen mit Mindestleistung von 5 bzw 10 kW scheinen mir da nicht wirklich angebracht.

[GLT]

Stimmt - eine Einschaltbedingung, die an die Innenraumtemperatur geknüpft ist, sollte man auch haben.

In der Billigversion (soz. Standard) ist das der Referenzraum - er dient dann dazu, die Heizung überhaupt freizugeben (welche dann nach AT steuert).

[hifimacianer]

Stimmt - eine Einschaltbedingung, die an die Innenraumtemperatur geknüpft ist, sollte man auch haben.

Eine "normale" Therme die einfach über die Außentemperatur den Vorlauf regelt kann das aber nicht, oder gibt es da Möglichkeiten? Viele Thermen haben ja auch trotzdem noch einen Raumregler irgendwo hängen, worüber man dann die Absenkzeiten + Sommer/Winterbetrieb und eine Wunschtemperatur im Referenzraum einstellen kann. Dann wird eben nur der Vorlauf Witterungsgestuert, der Heizbedarf aber zusätzlich noch mal über das Raumgerät.

Mal unabhängig von der Regelung: Es handelt sich doch um eine Wohnung in einem Mehrfamilienhaus, oder? Ich weiss jetzt natürlich nicht, wie gross die ist, aber Thermen mit Mindestleistung von 5 bzw 10 kW scheinen mir da nicht wirklich angebracht.

Richtig, es ist ein Mehrfamilienhaus, 9 Parteien.
Allerdings handelt es sich um einen Altbau mit einer Wohnungsgröße von 130m². Außenwände ca. 45cm Dick. Räume sind 3,10m hoch und teilweise >27m² groß. Dazu sind noch Wohn und Esszimmer (27,5 m² + 14m²) mit einer 2x2,5m großen Schiebetür verbunden die wegen der Optik eher offen als geschlossen ist.

Wahrscheinlich werde ich keine Brennwerttherme nehmen können, weil ich keinen freien Kaminzug alleine für mich habe.
Und an normalen kleinen Thermen war die Vitopend 200-W das kleinste was ich finden konnte.

Aber was die Thermenwahl angeht werde ich dann bei Zeiten eh noch mit dem Installateur reden. Die Heizkörper müssen ja auch noch neu dimensioniert werden.

[Hannatz]

Haben die modernen Heizungen nicht eine Überwachung des Rücklaufs mit eingebunden und reagieren somit auf die Innentemperatur? Wenn die Differenz zwischen VL und RL eher gering ist so "weiß" meine WP das drinne warm genug ist und pullert deswegen nicht komplett los. Einen "Führungsraum-Fühler" habe ich jedenfalls nicht angeschlossen (und ausserdem sind die Kästen immer hässlich und doof)...
Falls die Ventile also zu sind da im Raum warm genug dann ist der Weg des Heizwassers ja nur kurz und daher kaum Verluste unterwegs.
Oder hab ich da was falsch verstanden?

Meine Heizung:
Tecalor TTF 10e an Erdkollektor mit FBH, MDT Heizungsaktoren

[johnnychicago]

@Hifimacianer,

Die Konfiguration mit dem Referenzraum ist, wenn die ganze Anlage sauber ausgelegt ist, in den meisten Fällen eine sehr, sehr gute Lösung. Der Aussenfühler gibt die VL-Temperatur, der Referenzraum eine Abschalt-Bedingung, und die Räume laufen je nach Auslegung der Heizflächen auf die jeweilige Auslegungstemperatur.

Was die Therme angeht - natürlich blöd, wenn BW nicht möglich ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die benötigte Leistung deutlich diesseits von 10kW liegt (mein 120-qm-Reihenhaus mit verbesserungswürdiger Dämmung braucht 7), da wäre eine Anlage, die mindestens 10kW liefert halt sowas von überdimensioniert...

Mal über Pellets nachgedacht?

@Hannatz,

Das ist auch mein Verständnis: eine Gastherme nimmt auch Differenz RL-VL, um die Leistung einzustellen. Wenn nun keine Abnahme ist, schaltet das Ding aus. Solange die Ventile offen sind und die Räume geheizt werden, gibt's ja einen Unterschied.

Das Problem liegt halt darin, dass die Heizung, wenn abgeschaltet, nicht unbedingt weiss, wie die Raumtemperaturen momentan sind. Deswegen hat meine halt als eine der Einschaltbedingungen die Raumtemperatur.

'Kaum Verluste' ist halt immer Definitionssache: so eine WP hat ja auch immer einen merkbaren Anlaufstrom, das Ding unterliegt Verschleiss etc. Wenn keine Hitze gebraucht wird, kann sie ja auch aus bleiben.

[Hannatz]

Das ist auch mein Verständnis: eine Gastherme nimmt auch Differenz RL-VL, um die Leistung einzustellen. Wenn nun keine Abnahme ist, schaltet das Ding aus. Solange die Ventile offen sind und die Räume geheizt werden, gibt's ja einen Unterschied.

Naja, das übernehmen ja die Ventile bzw. der Heizungsaktor:
Wenn IST < SOLL dann wird das entsprechende Ventile geöffnet und der Vorlauf kann seine Wärme im Raum abgeben so dass der Rücklauf kälter wird. Und wenn diese Differenz dann zu groß wird dann schiebt die Heizung dann vorne neue Wärmeenergie nach.

So hab ich das jedenfalls verstanden...
Naja, und wie die Wärme erzeugt wird ist dann letztendlich egal, kosten tut's immer!

[hifimacianer]

@Hifimacianer,

Die Konfiguration mit dem Referenzraum ist, wenn die ganze Anlage sauber ausgelegt ist, in den meisten Fällen eine sehr, sehr gute Lösung. Der Aussenfühler gibt die VL-Temperatur, der Referenzraum eine Abschalt-Bedingung, und die Räume laufen je nach Auslegung der Heizflächen auf die jeweilige Auslegungstemperatur.

So lange man keine zusätzlichen Wärmequellen im Raum hat wäre die Konfiguration über den Referenzraum sicher eine praktikable Lösung.
Aber was ist wenn der Referenzraum viele Fenster gen Süden oder Westen hat? Selbst im Winter kann die Sonne recht viel Kraft haben um die Raumtemperatur 2-3 Grad zu erhöhen. Und dann schaltet die Heizung eben 2-3 Grad zu früh ab und die anderen Räume haben ihr soll noch nicht erreicht.

Viel schlimmer wäre es, wenn im Referenzraum noch ein Kachel- oder Kaminofen steht. Der alleine Bollert schon so viel, dass der Regler im Referenzraum schnell die Sollwärme signalisiert und die Heizung abschaltet. Die anderen Räume dürften eiskalt bleiben.

Der beste Referenzraum ist aber nun mal in der Regel das Wohnzimmer, weil man sich dort abends am ehesten aufhält. Wenn ich den Flur als Referenzraum nutzen würde, bekommt man wieder falsche Temperaturen in den anderen Räumen, weil man den Flur in der Regel etwas kälter lässt, bzw. wenn es ein innenliegender Flur ist (wie bei Etagenwohnungen) wird dieser oft gar nicht extra beheizt sondern wird durch die umliegenden Räume mitgeheizt. Der Regler im Referenzraum würde also unnötig lange die Heizung in Betrieb lassen, auch wenn die anderen Räume schon längst ihre Wunschtemperatur erreicht haben.

Irgendwie werde ich nicht um eine gezielte Schaltung der Therme über den Bus herumkommen. Ich muss nur noch herausfinden wie das am einfachsten und kostengünstigsten möglich ist.

Was die Therme angeht - natürlich blöd, wenn BW nicht möglich ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die benötigte Leistung deutlich diesseits von 10kW liegt (mein 120-qm-Reihenhaus mit verbesserungswürdiger Dämmung braucht 7), da wäre eine Anlage, die mindestens 10kW liefert halt sowas von überdimensioniert...

Ich habe mal so grob über diverse Online-Rechner die benötige Heizkörperleistung für 2 Räume berechnet. Und alleine für das Wohnzimmer mit knapp 28m2 (knapp 87m3) würde ich ca. 3400 Watt Heizkörperleistung benötigen. Von diesen Räumen habe ich 2. Dazu noch knapp 78 m3 im Schlafzimmer + Bad, Küche und Flur.

Klar sind diese Planer nicht so genau, aber grob gesehen könnte eine 10kW Therme schon passen.

Mal über Pellets nachgedacht?

Eine Pelletsheizung wird nicht machbar sein.
Erstens habe ich keine Lust ständig Pelletssäcke in den 2. Stock zu tragen, und zweitens benötigen die auch noch mehr Platz als eine kompakte Wandtherme. Diesen habe ich in der Wohnung nicht.

Für das Wohnzimmer habe ich aber schon mal darüber nachgedacht einen Pellets-Kaminofen zu kaufen. - irgendwann -
Um mal abends ein wenig Feuer lodern zu haben reicht so eine Füllung schon eine Zeit lang aus. Und man hat den Vorteil ihn nicht nutzen zu müssen, wenn man mal keine Lust hat Nachschub zu holen :-)