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Heizungsregelung: Warum mit UVR1611 und nicht mit KNX?

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    #31
    Hallo,

    naja, der PC kann ja z.B. auch ein Wiregate / Homeserver / was auch immer sein.

    Eine solche Lösung wäre interessant, da man das Gerät aus dem ersten Link ja schon benötigt, um die UVR zu programmieren.

    Gruß,
    Hendrik

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      #32
      Hallo Hendrik,

      ok, stimmt. Hatte bei PC nur wirklich an PersonalComputer im alten Sinne gedacht. :-)

      Vielleicht kann man auch direkt den BL-NET über seine Ethernet-Schnittstelle verwenden um Daten auszulesen.
      Wahrscheinlich geht das aber nur wie hier beschrieben mit der Extra-SW: "Ethernet-Schnittstelle für direkten Zugriff auf CAN-Bus-Teilnehmer über einen Browser und Datentransfer mit Winsol und Memory Manger".

      Grüße,
      Markus

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        #33
        Also man braucht zum auslesen der Werte in der UVR kein extra Programm.

        auf dem Bootloader läuft eine Art MiniWebserver und der kann im Netz abgefrgt werden und zeigt alle Temperaturen und Pumpen und Was weis ich für Zustände an.

        Nur zum Programmieren "braucht" man einen PC, um mit der kostenfreien Software TAPPS seine funktionen leicht am PC zu parametrieren.

        Alle Funktionen lassen sich aber auch am Display einstellen, dafür ist es da. Nur ist es eben schwierig die umfangreichen Funktionen an dem gar nicht so kleinen Display mittels Scrollrad zu parametrieren - aber es geht.

        Der Bootloader ist dazu da um die am PC erstellten Funktionsdaten in die UVR zu bekommen und die Bereitstellung des MiniWebservers.

        Und einen UVR Can zu KNX Konverter gibt es auch.

        mfg

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          #34
          Zitat von PeterPan Beitrag anzeigen
          Hallo Kollegen der Thermenautomation..

          bei mir ist die "Heizungsautomation" (der Therme) vollkommen kostengünstig, da ich hier komplett auf eine Anbindung verzichte bei Kundenanlagen. Warum? Die Raumtemperaturregelung übernimmt pro Raum KNX auf die gewohnte Weise. Schaltet die Anlage auf "Abwesend", wird die Temperatur automatisch an den RTRs abgesenkt (Solltemperatur), die Ventile schliessen bei Bedarf, die Therme befeuert das Warme Wasser nicht mehr und schaltet sich ab.
          Gruss Peter
          Hallo,
          bis an diese Stelle kann ich dieser Argumentation voll zustimmen. Nur woher erhält die Therme wieder ihren Einschaltbefehl von der Einzelraumregelung? Bei meiner Therme gabs da nur die Alternative die Pumpe muss durchlaufen (wurde vom Hersteller so vorgeschlagen), um eine Temeraturänderung in Folge der Ventilöffnung zu erhalten. Das schien mir nun nicht unbedingt die cleverste Lösung. Ich werte seitdem die Ventilöffnung der Heizkreise aus und gebe über einen KNX-Ausgang der Therme die Vorgabe "Heizen" oder "Nicht-Heizen". Dafür hat die Therme einen Kontakteingang, der eigentlich für ein Thermostat vorgesehen ist.
          Gruß

          Roberto
          http://www.luckscher.de/Wetter/index.htm

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            #35
            Jupp - Und die Therme hat oft für diese albernen Fertig-Steuergeräte auch einen Eingang (Spannung/Widerstand) zur Vorgabe der Vorlauftemperatur. Jetzt kann man aus den Öffnungswinkeln der Stellventile und der Außentemperatur ein Leistungsbedarf ermitteln und die Therme nicht nur ein/aus-schalten sondern auch eine gewünschte Vorlauftemperatur einstellen.
            Hat neben der Energieersparnis auch den Vorteil, dass die Heizung auch an milden Tagen bei Bedarf zügig reagiert.

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              #36
              Hallo,
              Zitat von SachsenTobi Beitrag anzeigen
              Also man braucht zum auslesen der Werte in der UVR kein extra Programm.

              auf dem Bootloader läuft eine Art MiniWebserver und der kann im Netz abgefrgt werden und zeigt alle Temperaturen und Pumpen und Was weis ich für Zustände an.
              [...]
              Der Bootloader ist dazu da um die am PC erstellten Funktionsdaten in die UVR zu bekommen und die Bereitstellung des MiniWebservers.

              Und einen UVR Can zu KNX Konverter gibt es auch.
              Genau das ist ja die Frage:
              Prinzipiell könnte man ja über den HS, Wiregate und Co und den bootloader die Daten auch ohne den UVR-Can zu KNX Konverter im KNX bereitstellen, oder?

              Der Vorteil des Konverter ist nun, dass ich direkt per Gruppenadressen auf die UVR zugreifen kann, nehme ich an?

              Was würde ich denn damit machen?

              Bin gerade nicht sicher, ob ich das brauche?

              Gruß,
              Hendrik

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                #37
                nein, der bootloader stellt eben keinerlei daten nach extern zur verfügung.

                und um irgendwelche daten im KNX verarbeiten zu können, benötigst du ja zwingend gruppenadressen.

                der KNX Konverter sendet also die daten zum knx und empfängt sie auch und kann sie somit rein und rauswärts veabeiten.

                mfg

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                  #38
                  Zitat von SachsenTobi Beitrag anzeigen
                  nein, der bootloader stellt eben keinerlei daten nach extern zur verfügung.
                  Sicher?
                  Der sog. Bootloader ist ja kein solcher, sondern eine Ethernet-Schnittstelle. Ich kenne die UVR nur theoretisch aber glaube schon, das man den Stoff da auch rausbekommt..

                  Makki
                  EIB/KNX & WireGate & HS3, Russound,mpd,vdr,DM8000, DALI, DMX
                  -> Bitte KEINE PNs!

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                    #39
                    hmm, makki,

                    aber dann brauchst den bootloader auch nicht, sondern könntest genausogut versuchen am can der uvr zu horchen.

                    aber darum geht es hier ja nicht :-)

                    wie gesagt, ich behaupte der bootloader stellt lediglich daten in form des miniservers zur verfügung (na klar kann man die html seiten dazu parsen o.Ä.) oder eben wieder im can format.

                    auf jeden fall ist es am bootloader nicht möglich vom knx gesendete daten weiterzuverarbeiten. dann nur direkt an den can schicken oder mit dem busconverter.

                    aber ich muss mal sagen, das leute die so schmerzfrei sind, sich nen homeserver zu leisten, die 180 euro für den busconverter auch noch über haben. das spart zumindest nen haufen frickelei.

                    mfg

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                      #40
                      Zitat von SachsenTobi Beitrag anzeigen
                      wie gesagt, ich behaupte der bootloader
                      Da beginnt unser Kommunikationsproblem: ein Bootloader, naja, ist was ganz anderes
                      Wenn die Marketing-Abteilung jetzt erlaubte, das in embedded-Webserver umzubennen, wären wir wieder beieinander..

                      stellt lediglich daten in form des miniservers zur verfügung
                      Bei "miniserver" (Suchfunktion) bekomm ich gerade pickel, aber das hat nur mit dem Begriff, nicht mit der UVR oder TA zu tun (Zweifel: suche man mal, wie oft ich die UVR schon positiv empfohlen habe..)

                      (na klar kann man die html seiten dazu parsen o.Ä.)
                      Das is/wäre natürlich bullsh***, muss man hier aber nicht, weil es ein dokumentiertes Datenformat gibt.

                      Ehrlich, wer so schmerzfrei ist, sich mit dem HS zwei Visu-Seiten mit ein paar dutzend Parametern davon zu "malen", für den ist das bisserl parsen IMHO - ob mit oder ohne CAN - davon Kindergarten

                      Makki
                      EIB/KNX & WireGate & HS3, Russound,mpd,vdr,DM8000, DALI, DMX
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                        #41
                        Moin,

                        ich bin total verwirrt.

                        Es gibt

                        Die Einsatzgebiete des BL-NET:
                        • Datensicherung
                          Sicherung der Funktionsdaten des UVR1611 am PC sowie deren Rücksicherung (Datenup- und Download)
                        • Betriebssystemupdate
                          Update des Betriebssystems der UVR1611 und des CAN-Monitors
                        • Datenlogging
                          Auslesen der Temperaturen und Ausgangszustände aller UVR-Regler sowie diverser Messwerte wie Momentandrehzahl oder Momentanleistung von Geräten, die diese Datenausgabe unterstützen
                        • Fernwartung

                        Das Gerät besitzt folgende Schnittstellen:
                        • CAN-Bus zur direkten Kommunikation mit einem UVR1611-System
                        • CAN-Infrarotschnittstelle zum raschen Funktionsdaten-Transfer
                        • USB-Schnittstelle zur PC-Kommunikation
                        • Zwei Datenleitungseingänge zur Messwerterfassung von UVR-Reglern
                        • Ethernet-Schnittstelle für direkten Zugriff auf CAN-Bus-Teilnehmer über einen Browser und Datentransfer mit Winsol und Memory Manger
                        • Steckplatz für GSM-Modul: Fernsteuerungen und Mitteilungen per SMS


                        Der kann auf jeden Fall Daten über Ethernet bereitstellen. Das Format ist m.W. bekannt und es müssen keine Seiten geparst werden.
                        Ob es hiermit auch möglich ist, Daten an die UVR zu schicken und damit Aktionen auszulösen weiß ich nicht.


                        Der CAN Buskonverter stellt zur frei programmierbaren Universalregelung UVR1611 zusätzliche Schnittstellen zur Verfügung. Zur Kommunikation wird der CAN-Bus verwendet.
                        Die Daten des M-Bus stehen nur als Anzeigeseite am Buskonverter zur Verfügung.
                        Art.Nr. 01/CAN-BC/E
                        • EIB/KNX Schnittstelle
                        • M-Bus Schnittstelle
                        Letzteres kann 16 Analoge oder Digitale Werte in beide Richtungen übertragen.

                        Was ich nicht weiß, ist ob der BL auch dafür geeignet wäre, per KNX die UVR zu beeinflussen, oder ob sie nur zum lesen geeignet ist.

                        Nixdestotrotz halte ich es für nicht dumm, die Daten aus dem BL auszulesen (per HS oder Wiregate). Der Aufwand ist zwar sicherlich da, doch ist er nur einmal da.

                        Gruß,
                        Hendrik

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                          #42
                          Zitat von henfri Beitrag anzeigen
                          Hallo,

                          bezüglich der Heizungsregeleung wird hier ja häufig auf den UVR 1611 verwiesen.
                          Jetzt frage ich mich aber, warum? Was kann der, was mit KNX alleine nicht geht?

                          Gruß,
                          Hendrik
                          Hoi Kollegen..

                          prinzipiell gibt es eine "Heizungsregelung" und eine "Raumtemperaturregelung". Das nur, weil salopp oft von "Heizungsregelung" gesprochen wird, aber "Raumtemperaturregelung" gemeint ist.

                          Ihr redet hier richtigerweise von der "Heizungsregelung" - also der Regelung der "Warmwassererzeugung".

                          prinzipiell ist jede Regelung nur so gut, wie die Messung. Was heisst: Misst man Mist, kommt auch keine anständige Regelung zustande. Da kann man dann an den Parametern drehen, was man möchte.

                          prinzipiell ist eine kombinierte "Aussentemperaturabhängige Vorlaufsteuerung inklusive Berücksichtigung der Raumtemperatursollwerte" nicht ganz ausreichend. Weil die Vorlauftemperaturregelung nämlich eigentlich immer in die Vergangenheit "schaut".

                          Somit kommt es vor, dass die bereitgestellte Wärmeleistung für den folgenden Tag zu gering ist, weil es in der Nacht einen "wettermässigen Kälteeinbruch" gab. Umgekehrt wird bei einem "Aussentemperaturanstieg" zuviel Wärmeleistung bereitgestellt.

                          Was es eigentlich braucht ist eine "in die Zukunft schauende" Wäremebereitstelltung. Das wird immer wichtiger, weil nämlich Passivhäuser kombiniert mit Solarwärmeerzeugung gebaut werden. Problem: Im Winter scheint weniger Sonne. Und: Scheint dann mal die Sonne, so ist die Wärmegewinnung via Solar nicht nutzbar, weil die Wärmeerzeugung nämlich früh morgens "benötigt wird" - und da scheint keine Sonne.

                          Jeder der so eine tolle Anlage auf dem Dach hat mit grossem Wasserspeicher im Keller und sich mal mit der Regelung befasst hat, kann mir nachfühlen. Das Problem ist hinlänglich bekannt und wird sogar wissenschaftlich bearbeitet. Von wem? Wer hat's erfunden?

                          Wer sich also einarbeiten möchte, der darf die Doktor-Arbeit von Dr. Ute Thron mit dem Titel "Vorausschauende selbstadaptierende Heizungsregelung für Solarhäuser" interessant finden. Auf Seite 72 ist ein Regelalgorythmus aufgezeigt - der mit dem Zukunftsdrang.

                          Zurück zu "KNX und Heizungsregelung (Thermenregelung)".
                          Nach meiner Einschätzung ist eine Raumtemperaturregelung mit KNX in der Wichtigkeitsliste ganz oben. Egal ob Passivhaus oder Minergie oder Minergie+. Auch bei Fussbodenheizsystemen empfehle ich immer eine sinnvolle Einzelraumtemperaturregelung.

                          Was ich persönlich nicht für sinnvoll halte - aber da scheiden sich bekanntlich die Geister - ist der Eingriff in die "Thermenregelung". Wer möchte darf das natürlich gerne - aber ich ich verzichte dankend darauf. Warum?

                          Die Thermenregelung muss Aussentemperaturgeführt sein. Anhand der Sollwerte für Warmwasser und Vorlauftemperatur fährt die gängige Steuerung dann mit den voreingestellten Parametern die Heizkurven ab - ohne in die Zukunft zu blicken (wohlgemerkt).

                          Nun, mit der KNX-Raumtemperaturregelung und den Möglichkeiten des manuellen und automatischen Eingriffs (Nachtabsenkung, Abwesenheit, nicht genutzte Räume etc.) regelt sich der Wärmebedarf im Raum via KNX anhand der Nutzers und wird so optimiert. Die Therme stellt nur so viel Wärme zur Verfügung, wie die Raumtemperaturregelungen es via KNX "befehlen".

                          Beispiel: 6 Uhr am Morgen - die KNX-Zeitschaltuhr sendet "Nachtabsenkung beendet". Die Solltemperatur springt von 19.5°C auf 21.0°C. Die Raumtemperatur im Wohn-/Ess-/Küchenraum beträgt 20.1°C. Der KNX-Regler spricht: "Ventile Wohnen/Essen/Küche geht auf!"
                          Vorher waren alle Ventile geschlossen, die Zirkulationspumpe aus, der Brenner aus. Nun gehen die Ventile auf, die Zirkulationspumpe merkt den Druckunterschied und startet, der Brennerfühler bemerkt das kältere Wasser und startet den Brenner, Vorlauftemperatur wird aufgeheizt bis Sollwert erreicht ist.

                          Beispiel: 7:28 Uhr am Morgen - Die Solltemperatur im Wohn/Ess/Küchenraum ist erreicht. Der KNX-RTR bemerkt das und spricht: "Ventile Wohnen/Essen/Küche fahrt zu!". Die Zirkulationspumpe bemerkt den steigenden Druck und reduziert die Drehzahl. Der Brennerfühler bemerkt, dass die Vorlauftemperatur erreicht ist und schaltet den Brenner ab. Sind alle Ventile via KNX-RTR geschlossen, so schaltet die Zirkulationspumpe ab.

                          Es ist klar, dass ich die Abläufe in der Thermensteuerung vereinfacht dargestellt habe. Ausserdem gibt es diverse Möglichkeiten die Raumtemperaturregelung bzw. die Anzahl der Regler zu optimieren und so bares Geld zu sparen. Und: Den Invest/Aufwand in eine Thermenregelung einzugreifen sehe ich nicht.

                          Gruss und gute Nacht
                          Peter
                          Smart Building Design GmbH (everything) - www.smart-building-design.com
                          Smart Building Services GmbH (Onlineshop) - www.knxshop4u.ch
                          Tapko Technologies GmbH (Sales DACH) - www.tapko.de
                          SBS GmbH on FB - PeterPan on FB

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                            #43
                            Wow Peter,

                            Kommentar


                              #44
                              Hi Peter,

                              erstmal vielen Dank für das tolle Posting. Kannst du eigentlich direkt ins Lexikon packen (!).

                              Zitat von PeterPan Beitrag anzeigen
                              prinzipiell ist eine kombinierte "Aussentemperaturabhängige Vorlaufsteuerung inklusive Berücksichtigung der Raumtemperatursollwerte" nicht ganz ausreichend. Weil die Vorlauftemperaturregelung nämlich eigentlich immer in die Vergangenheit "schaut".
                              Warum in die Vergangenheit? Sie guckt nur auf den aktuellen Moment und nicht in die Zukunft (was sie eigentlich müsste). Oder übersehe ich was?


                              Zurück zu "KNX und Heizungsregelung (Thermenregelung)".
                              Nach meiner Einschätzung ist eine Raumtemperaturregelung mit KNX in der Wichtigkeitsliste ganz oben. Egal ob Passivhaus oder Minergie oder Minergie+. Auch bei Fussbodenheizsystemen empfehle ich immer eine sinnvolle Einzelraumtemperaturregelung.
                              Du scheinst dich ja mit dem Thema beschäftigt zu haben ;-) Hast du eine auch eine Quelle (darfst es auch gerne erklären. Aber ein Link ist weniger Arbeit) für mich, aus der hervor geht, warum sich eine RTR auch im Falle einer FBH lohnt? Da bin ich momentan noch skeptisch.




                              Was ich persönlich nicht für sinnvoll halte - aber da scheiden sich bekanntlich die Geister - ist der Eingriff in die "Thermenregelung". Wer möchte darf das natürlich gerne - aber ich ich verzichte dankend darauf.
                              ...

                              Beispiel: 7:28 Uhr am Morgen - Die Solltemperatur im Wohn/Ess/Küchenraum ist erreicht. Der KNX-RTR bemerkt das und spricht: "Ventile Wohnen/Essen/Küche fahrt zu!". Die Zirkulationspumpe bemerkt den steigenden Druck und reduziert die Drehzahl. Der Brennerfühler bemerkt, dass die Vorlauftemperatur erreicht ist und schaltet den Brenner ab. Sind alle Ventile via KNX-RTR geschlossen, so schaltet die Zirkulationspumpe ab.
                              Kurzum: Die Heizungsregelung stellt sich auf den (aktuellen!) Bedarf ein.

                              Und jetzt kommt mein Argument *für* einen Eingriff in die Thermensteuerung:

                              Was es eigentlich braucht ist eine "in die Zukunft schauende" Wäremebereitstelltung. Das wird immer wichtiger, weil nämlich Passivhäuser kombiniert mit Solarwärmeerzeugung gebaut werden. Problem: Im Winter scheint weniger Sonne. Und: Scheint dann mal die Sonne, so ist die Wärmegewinnung via Solar nicht nutzbar, weil die Wärmeerzeugung nämlich früh morgens "benötigt wird" - und da scheint keine Sonne.
                              Genau dies ist doch möglich. Man parse einen Wetterbericht. Dann kennt man -mit gewisser Wahrscheinlichkeit- die Temperatur von morgen. Strengenommen ist dafür kein KNX nötig. Aber es gibt Synergien (der HS o.ä. kann das machen).

                              Nötig ist das ganze aber wahrscheinlich nur
                              • bei träger Wärmeerzeugung (Wärmepumpe)
                              • bei träger Wärmeverteilung (Flächenheizungen)

                              Bei einer Gastherme und Heizkörpern kann ich ja einfach die Raumtemperatur regeln. Da ist es egal, was morgen ist.

                              Gruß,
                              Hendrik

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                                #45
                                Hoi Kollegen..

                                @Stefan: Danke vielmals.
                                @Hendrik: Jeder darf das Thema gerne sehen, wie er möchte und so viel Aufwand investieren, wie er will.

                                Gruss Peter
                                Smart Building Design GmbH (everything) - www.smart-building-design.com
                                Smart Building Services GmbH (Onlineshop) - www.knxshop4u.ch
                                Tapko Technologies GmbH (Sales DACH) - www.tapko.de
                                SBS GmbH on FB - PeterPan on FB

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