L&B Messeauftritt

[StefanW]

Hallo Ben,

Jetzt Bucht man z.B. TW Care Silber für 2 Jahre.Nach den 2 Jahren ist man wunschlos glücklich und/oder die weiter Featureupdates werden nicht benötigt. Muss man dann einen weiteren Vertrag abschließen?

Nein. Wir zwingen niemandem zu seinem Glück. Die Verlängerung ist freiwillig.

Oder kann man z.B. auch 2 Jahre aussetzen und falls jetzt dann ein Feature kommt das man unbedingt benötigt, einfach einen neuen Vertrag abschließen?

Das haben wir noch nicht beschlossen, sind ja noch ein paar Jahre hin. Allerdings kam die Frage schon öfters auf der Messe, daher sollten wir irgendwann eine Antwort darauf finden.

Da man auf Gerechtigkeit gegenüber denjenigen achten muss, die den Vertrag gleich für fünf Jahre abschließen oder immer wieder verlängern, ist anzunehmen, dass man einen "Aussetzer" nicht besser stellen darf. Im besten Falle wird der Aussetzer also einen Aufpreis zahlen müssen, im schlechtesten Falle kommt er nicht mehr ins Timberwolf Care System. Schließlich baut das System auf einer Solidargemeinschaft auf. Wer diese verläßt darf auch keine Leistungen mehr beanspruchen. Das muss man noch entscheiden. Hierzu würden mich auch Eure Meinungen interessieren.

Oder ist es eher so gedacht das man solange den Server betreibt auch ein Care-Paket hat?

So würden wir uns das wünschen, weil wir dann den Kunden auch Ihre langjährigen Wünsche erfüllen können. Das System ist so gedacht, dass man nicht alle zig Jahre einen neuen Server kaufen muss, damit neue Funktionen oder Drittsysteme zu unterstützen, sondern dass dies - sofern nicht zu exotisch und an nicht zu viele Hindernisse geknüpft - dann eben auf Knopfdruck eingebunden werden kann.

Aber es mag Fälle geben, in denen der Kunde kein großes Interesse am Ausbau des Smarthome mehr hat und es alles so lassen will wie es ist. Menschen ändern sich. Darum sind die Verlängerungen eben freiwillig.

lg

Stefan

[Edward]

Hallo,



Wir legen bei WireGate grundsätzlich alles auf eine lange Lebensdauer aus. Damit meine ich 15 bis 25 Jahre. Ressourcenschonung ist uns wichtig.


Hinsichtlich der Lebensdauer / Nutzungsdauer von Elektronik gibt es mehrere begrenztende Faktoren:

Ein wesentlicher Faktor ist Temperatur. Bei Elektronik wird die mittlere Lebensdauer letztlich von der Temperatur begrenzt. Pro 10 K mehr geht man von einer halbierung der Lebensdauer aus.

Unser Beitrag: Wir optimieren zunächst den Energieverbrauch so weit technisch möglich - weil was weniger Energie benötigt, wird auch weniger warm. Notfalls reduzieren wir Taktraten um Energieeintrag und Temperaturen gering zu halten (bei den Modellen TS 1800 / 2100). Was dann immer noch zu warm wird, wird gekühlt. Erste Wahl ist die Nutzung passiver Kühlung mit Kühlkörpern. Idealerweise ist das Gehäuse auch der Kühlkörper, diese Doppelnutzung spart Material. Sehen kann man das an der Serie TS 2400 / 2500 und 2600. Um das noch zu optimieren, insbesondere wenn noch weitere Teile, wie z.B. 5 TB Festplatten, eingebaut werden, werfen wir bei Bedarf einen Lüfter an - wie im TS 2600. Wobei es sich in diesem Fall um einen Idustrial Grade Lüfter handelt mit doppeltem Kugellager, Burn-In und einer mittleren Lebensdauer von 23 Jahren. Wenn wir bauen, dann bauen wir ordentlich.

Hallo Stefan,

ist das nur bei den Desktop-Varianten so ausgelegt oder auch bei den Hutschienen-Modellen?

[stonie2oo4]

StefanW Deine Sicht, warum es TW Care gibt kennen wir ja.

Hier mal meine Meinung als Kunde dazu.
Ich hab überhaupt kein Problem einmalig um die 1000€ für einen coolen Smarthome Server zu bezahlen.
Was mich aber immer stört sind laufende Kosten. Im anderen Thread hast du für TW Care Silber 40-60€ angegeben (wahrscheinlich verschrieben, da Broze mit 12% ja schon teurer ist).
In der Preisliste stehen für den 950Q 195€ jährlich. Finde das schon ganz schön happig.
Ja, bin übrigens kein Fan des Autodesk Geschäftsmodells.

Was noch dazu kommt ist, dass in der Preisliste bei bestimmten kommenden Features dabei steht: zusätzliche Softwarelizenz benötigt. Was nicht ersichtlich ist, ob dies dann extra kosten oder mit dem Care-Paket abgedeckt sind? Vermute extra kosten, sonst wäre es ja nicht extra aufgeführt.
Ebenso kosten andere Softwarefeatures wie Logikpunkte oder 1-Wire Slaves auch extra.

Also momentan ist es für mich recht undurchsichtig, vermutlich durch die vielen Varianten auch sehr komplex.
Aber momentan denk ich, was bringt mir das Care-Paket wenn eh viele Dinge nicht mit inbegriffen sind?

Was mir am liebsten wäre, wenn man jedes Feature/Update extra kaufen könnte. So wäre man flexibel und müsste nur das Zahlen was man auch benötigt. Und was man hat, hat man. Und nur Sicherheitsupdates kostenlos.

Und das Care-Paket wäre nur für den Support mit dementsprechenden Reaktionszeiten sowie Hardwaretausch im Fehlerfall.


Nicht falsch verstehen, ich finde eure Server klasse, da ist euch was echt wunderbares Gelungen . Das Care-Paket mit allem was dranhängt gefällt mir aber leider ganz und gar nicht.

[StefanW]

Was mich aber immer stört sind laufende Kosten.

Man könnte die Kosten für Updates / Upgrades umlegen auf die Geräte. Da die Stückzahlen nicht so hoch sind, würde es in etwa den Preis verdoppelt bei einer Software-Maintenance von acht bis zehn Jahren (in dem Umfang, wie wir Funktionen hinzufügen wollen). Oder man legt die Updates per separatem Wartungsvertrag um.

In der Elektroindustrie ist ersteres üblich, in der Softwareindustrie letzteres. Der Timberwolf Server ist mehr ein IT-Produkt als eines der Elektroindustrie, darum habe ich mich an die Gepflogenheiten der IT orientiert. Halte ich auch für fairer, denn die Kosten entstehen dem Kunden parallel zur Leistung.

Im anderen Thread hast du für TW Care Silber 40-60€ angegeben

Das ist der Aufpreis gegenüber Bronze.

(wahrscheinlich verschrieben, da Broze mit 12% ja schon teurer ist).

Tatsächlich ist ein Prozent pro Monat nicht teuer, dafür was man bekommen wird. In der IT Industrie ist etwa das doppelte nur für Wartung üblich - ohne Upgrades.

Denjeningen die das nicht glauben wollen, kann ich derzeit nicht überzeugen. In einem Jahr wird man sehen, was wir daraus gemacht haben und kann dann immer noch den Server kaufen. Sehr viel teurer allerdings.

In der Preisliste stehen für den 950Q 195€ jährlich. Finde das schon ganz schön happig.

Das wäre dann schon Silber.

Im übrigen gibt es auf dem ganzen Markt keinen solchen Server und schon gar nicht zu einem solchen Preis. Man kann damit Module ersetzen, die zusammengenommen mehr als das doppelte kosten. Wir haben die Kalkulation eben so gemacht, dass die Geräte günstig sind, weil Updates, Upgrades, Garantie usw. separat bepreist werden.

Du kannst auch die drei Jahre TC aufeinmal mitzahlen. Dann wärst Du beim 950Q bei mindestens 1078 + 155 +155 + 155 = 1543 EUR. Wirf bitte nochmal einen Blick in die Leistungsdaten und was alles enthalten ist. Du wirst sehen, das ist mehr als wettbewerbsfähig. Und bitte sehe Dir an, was der Server im Winter kosten wird in Version 3.0.

Ja, bin übrigens kein Fan des Autodesk Geschäftsmodells.

Ich mochte das anfangs auch nicht. Seit meinen eigenen Kalkulationen habe ich es verstanden.

Wenn man da nicht drin steckt, hat man keine Vorstellung wie teuer Softwareentwicklung tatsächlich ist.

Was noch dazu kommt ist, dass in der Preisliste bei bestimmten kommenden Features dabei steht: zusätzliche Softwarelizenz benötigt.

Ja, Bei EEBUS, M-Bus, BACnet und MQTT. Das sind spezielle Busse / Protokolle die vermutlich nicht von allen benötigt werden. Hier sehe ich eher größere Kunden, Wohnungsbaugesellschaften, Industriekunden und Ausland. Daher wäre es unfair, diese Entwicklung aus dem TC-Budget zu bezahlen. Deshalb haben wir das als separat zu lizenzieren angegeben.

Wenn sich herausstellt, dass EEBUS wirklich so breit und für alle kommt, dann werden wir das bei den Professional Varianten miteinschließen. Wir können nicht jeden Trend für Jahre vorrausplanen. Hier müsst Ihr uns auch ein wenig vertrauen. Es solte bekannt sein, dass wir unseren Kunden sehr gut zuhören.

Ebenso kosten andere Softwarefeatures wie Logikpunkte oder 1-Wire Slaves auch extra.

Nein. Beim 950Q sind Lizenzen für 250 1-Wire Geräte (das sind dann durchschnittlich 500 Slaves) bereits enthalten. An Logikpunkten sind 1000 Stück enthalten. Für 95% aller Häuser wird das reichen und keine zusätzliche Lizenz erfordern.

Wenn Du tatsächlich mehr als 1000 Logikpunkte benötigst, dann kosten weitere 250 Stück Logikpunkte gerade mal 128.- EUR. Höhere Kosten für Timberwolf Care entstehen durch zusätzliche Lizenzen nicht.


Die Erfahrungen mit dem Wiregate Server - bei dem wir keine Limitationen angegeben haben - haben uns gelehrt, dass wir zu Funktionen auch Limits benennen müssen. In Verbindung mit den günstigeren Servervarianten muss man das ohnehin, weil ohne Abgrenzung das nicht funktioniert.

Man kann sich einen sehr günstigen Server aussuchen und muss dann gglfs. eine umfangreichere Unterstützung nachlizenzierun oder man nimmt gleich die größeren Server, wo das dann bereits enthalten ist. So kann jeder es sich aussuchen, wie er das haben möchte.

Also momentan ist es für mich recht undurchsichtig, vermutlich durch die vielen Varianten auch sehr komplex.

Ansich ist das einfach. Derzeit stehen ohnehin nur die Power-Modelle zur Verfügung. Praktisch mit Vollausstatung. Dafür zu einem Hammer-Einführungspreis. Der 950Q wird schon im Winter 400.- EUR mehr kosten. Damit kannst Du bei Bestellung jetzt den ungeliebten Timberwolf Care für fast drei Jahre finanzieren. Der Server ist von der Hard- und der Software her umfangreich ausgestattet und wird über die Jahre erheblich aufgerüstet.

Du stehst vor einem Hammer Angebot. Ich meine, Du solltest das annehmen.

Aber momentan denk ich, was bringt mir das Care-Paket wenn eh viele Dinge nicht mit inbegriffen sind?

Fünfzig Dinge sind drin und vier nicht? Und die vier versauen das jetzt alles?

Was mir am liebsten wäre, wenn man jedes Feature/Update extra kaufen könnte.

Habe ich durchgerechnet. Mit all den Vertriebskosten und Erklärungen usw. kosten einzeln verkaufte Features dann das fünffache. Wenigstens.

Das bekommen wir zudem in der Software nicht mehr geregelt. Zuviele Iterationen. Glaub mir, zum fünffachen Preis rechnet es sich dann auch nicht mehr. Daher ist der pauschale Ansatz von Timberwolf Care einfacher und besser.

Mir ist klar, dass das nicht jeder glauben will. Vermutlich ist vielen nicht klar, welche immensien Vertriebskosten sie im täglichen Leben eigentlich bezahlen. Früher gab es eine feste Regel, der sogenannte Fabrikausgangspreis lag etwa bei der Hälfte des Endkundenpreises. Der Rest ging für Vertrieb, Logistik und Mehrwertsteuer drauf. Seither haben sich die Kosten für den Vertrieb erhöht...

Nicht falsch verstehen, ich finde eure Server klasse, da ist euch was echt wunderbares Gelungen . Das Care-Paket mit allem was dranhängt gefällt mir aber leider ganz und gar nicht.

Versuche bitte das Ganze zu sehen und nicht die Bestandteile im Einzelnen - nur weil sie einzeln dargelegt werden. Zumal das eine nicht ohne das andere zu haben ist.

Ich habe nach der günstigsten Möglichkeit gesucht das ganze zu realisieren. Es gehört zu meinem Wesen auch ungewöhnliche Wege zu gehen, wenn ich diese für besser halte. Daraus resultiert das vorliegende Angebot. Und das ist das beste Angebot das ich machen kann.

Gute Nacht

Stefan

[Klartext90]

Also mir währe auch eine lifetime Lizenz für Updates lieber

Bei TC komme ich nach ein paar Jahren auf Preise die den Server übersteigen

Ich persönlich zahle ungern für etwas monatlich oder jährlich

[m1lk0]

Ich schließe mich der Argumentation von Stefan an und finde den Weg richtig. Lizenzkauf (=Erwerb TW) + Service/Wartungspauschale (=TC) ist de facto Standard in der Software(industrie) und hat sich als akzeptiertes (faires) Modell für Hersteller und Nutzer etabliert. Für die Privatleute ist das sicherlich im Moment weniger gewöhnlich, aber nicht ungewöhnlich (Bsp. Miele Garantieerweiterung Kaffeemaschinen).

Updates sind Funktionserweiterungen und das ist nunmal extra Entwicklungszeit. Aus Unternehmerischer Perspektive müsste ich einen hohen (besser: noch höheren) Risikoaufschlag beim Kauf ansetzen. Würde meine Käufergruppe einen Invest von 3k EUR für den Erwerb des TW akzeptieren?

So oder so - toll, dass der Timberwolf jetzt immer konkreter wird. Ich freue mich schon auf den 950Q :-).

[stonie2oo4]

StefanW Ich versteh dich ja. Und dass das ganze auch irgendwie finanziert werden muss ist auch klar. Aus Unternehmersicht ist dies klar dass bessere Modell, da es sich eben einfacher rechnen lässt.
Deswegen mag ich es trotzdem nicht
Naja, will jetzt hier nicht zu sehr rum meckern. Lassen wirs dabei.

Nicht das wir uns falsch verstehen, finde euer Unternehmen und Produkte klasse. Deswegen ist auch unser ganzes Haus mit euren Sensoren vollgepflastert.
So wie ich das bisher mitbekommen hab bist du auch ein echt fairer Arbeitgeber, das findet man immer seltener.

Werde mir den TW übrigens auch zulegen. Dass mit der Care muss ich halt wohl oder übel auch schlucken. Mal abwarten wie sich das ganze entwickelt.

Wird es eigentlich die Möglichkeit geben zwischen den unterschiedlichen Care Varianten zu wechseln?

[Robert_Mini]

Hallo zusammen!

Also ich bin eigentlich auch kein Freund der Subskriptions-Modelle, aber das kommt (Adobe, Autodesk, Microsoft...) unaufhaltsam.

Aber beim Timberwolf Server sehe ich das anders. Das ist zwar ein Stück Hardware und auf sehr lange Lebensdauer ausgelegt, das bringt einem als Kunde allerdings nichts, wenn nach 5 Jahren die Software nicht mehr dem Stand der Technik entspricht. Und im Bereich Docker, Amazon Echo und seine Rivalen, IoT im Allgemeinen tut sich sehr vieles.

Ich habe auch kurz gezögert, bin aber inzwischen froh über das Timberwolf Care Angebot, denn damit werden die 15 Jahre Nutzungszeit erst realistisch.
Bei der Hausautomation will man als Kunde Langfristigkeit. Das versteht man aber erst, wenn die ersten Geräte nach >5 Jahre defekt sind => in meinem Fall Bewegungsmelder, Jalousieaktor, Wetterstation. Am Beispiel der Wetterstation habe ich das auf die harte Tour gelernt, da damit sehr viel Logik verknüpft ist.

Ich kann nur empfehlen mal zu überlegen, wie viel Zeit man in einen Server steckt. Mit Logik, Visualisierung, Datenerfassungen, Fernzugriff, etc. kommen da schon viele Tage/Wochen Arbeit zusammen, bis das stabil und fehlerfrei läuft. Bei einem Serverwechsel nach x Jahren sind dann zumindest Teile diese Aufwände erneut notwendig!!!

Falls es nur um die Psychologie geht: Vielleicht kann man TC ja auch für 5 Jahre mit einer Einmalzahlung anbieten.

So weit ein paar Gedanken von mir.

Frohe Ostern
Robert

[Jockel]

Also ich bin eigentlich auch kein Freund der Subskriptions-Modelle, aber das kommt (Adobe, Autodesk, Microsoft...) unaufhaltsam.

Und unter anderem deswegen nutze ich, als leidenschaftlicher Hobbyfotograf, auch nicht Lightroom sondern Capture One, obwohl es deutlich teurer ist und obwohl ich auch da regelmäßig Updates kaufe. Ganz klar, ein Abomodel ist für mich ein starker Grund, ein Produkt nicht zu kaufen. Auch wenn ich die Überlegungen dahinter sehr wohl verstehe und selbst weiß, wie viel Aufwand in vernünftiger Softwareentwicklung steckt.

Aber beim Timberwolf Server sehe ich das anders. Das ist zwar ein Stück Hardware und auf sehr lange Lebensdauer ausgelegt, das bringt einem als Kunde allerdings nichts, wenn nach 5 Jahren die Software nicht mehr dem Stand der Technik entspricht. Und im Bereich Docker, Amazon Echo und seine Rivalen, IoT im Allgemeinen tut sich sehr vieles.

Das ist genau einer der Gründe, warum ich beim Timberwolf bereit bin, eine der sehr wenigen Ausnahmen zu machen. Der zweite ist, das der TW einfach ein tolles Produkt ist!

[StefanW]

Nur kurz dazu:

Ich habe mit dem Beispiel von Microsoft Office 365, Adobe, Autodesk keinen glücklichen Griff getan, weil das ist ein reines Abo-Modell. Sobald man nichts mehr aboniert, gehört einem auch gar nichts mehr. Die Nutzungslizenz ist erloschen.

Das ist beim Timberwolf Server natürlich NICHT so. Der Server gehört Euch mit allen darauf befindlichen Lizenzen und Funktionen ein Leben lang. Bei Timberwolf Care geht es nicht um Lizenzen, sondern zunächst nur um Updates und Upgrades. Was man am Ende der Laufzeit hat, behält man für immer.

Insofern ziehe ich meinen unglücklichen Vergleich mit dem Abomodell zurück und mache mich wieder an die Artikelbeschreibung, damit Ihr endlich bestellen könnt.

lg

Stefan

[stonie2oo4]

Schließt dass Care-Paket eigentlich reine Sicherheitsupdates mit ein?

[Chris M.]

Schließt dass Care-Paket eigentlich reine Sicherheitsupdates mit ein?

Das will ich doch stark hoffen (und alles andere als ein klares Ja wäre unverständlich)

Die umgedrehte Frage ist eigentlich die spannende:
Wenn man kein Care-Paket hat, bekommt man dann trotzdem Sicherheitsupdates?

[StefanW]

Schließt dass Care-Paket eigentlich reine Sicherheitsupdates mit ein?

Ja, selbstverständlich!

Direkt von den Debian Repositories auch Minutenaktuell. Es werden sogar die Kernel-Updates direkt durchgereicht.

Wenn Greg Kroah-Hartmann ein Kernel-Update (wir sind bei 4.9.x) herausgibt, dann kann man das Minuten später schon laden. Wir haben sogar einen Compiler auf dem Timberwolf Server installiert dafür. Das funktioniert autark von und (kann abr notfalls, etwa wenn die Debian Repos gehackt werden sollen, von uns unterbunden werden).

Beta-Tester können das durchaus gerade testen, gibt gerade wieder einen Haufen Security-Updates. Die Liste der verwendeten RePos steht oben rechts im Statusbereich.

Wenn man kein Care-Paket hat, bekommt man dann trotzdem Sicherheitsupdates?

Ja, selbstverständlich.

Ist ja keine Leistung von uns und damit auch nicht von Timberwolf Care abhängig.

Allerdings wird das Debian LTS Team diese Updates "nur" bis 2022 ausliefern, bis dahin muss man auf eine neue Version upgegradet haben. Hier kommt dann Timberwolf Care ins Spiel, weil ein komplettes Dist-Upgrade aller Abhängigkeiten kann nur von uns ausgerollt werden und ist auch nicht trivial (haben wir aber vor kurzem beim Übergang von Jessi auf Stretch erst geübt).

lg

Stefan

[stonie2oo4]

Die umgedrehte Frage ist eigentlich die spannende:
Wenn man kein Care-Paket hat, bekommt man dann trotzdem Sicherheitsupdates?

Ja so meinte ich das eigentlich

Ja, selbstverständlich!

Dann passt das ja

[PhelliBunny]

Im allerneusten Katalog ist der Logikeditor in Teilen bereits beschrieben. Du wirst sehen, das wird absolut Klasse. Der Link: https://shop.wiregate.de/download/Timberwolf_Katalog.pdf (Logik ab Seite 206)

Gibt es auch die Möglichkeit die Logiken in einer Hochsprache zu schreiben? Zum Vergleich bei einer SPS kann man ja auch den FUP (Funktionsplan) nutzen, ähnlich wie der Logikeditor mit UND- / ODER- / Komparator-Blöcken, oder SCL / ST (strukturierter Texthttps://de.wikipedia.org/wiki/Strukturierter_Text) welches von der Syntax eher einer Hochsprache beim Programmieren ähnelt?