OT: Fußbodenheizung - welche Regelung macht sinn?

[mkeil]

Da mich das auch interessiert häng ich mich mal mit rein.
Wenn das Haus eh keine wärme verliert bei der nachtabsenkung (oder nur wenig 0.5°K zb.) dann sollte doch auch bei aktivierter heizung (ohne nachtabsenkung) genauso wenig verbraucht werden da die heizung doch eh nicht eingeschaltet hätte. oder wie sehen bei euch die schwellwerte zwischen soll und ist aus ab denen die heizung wieder einschaltet um auf soll hochzufahren?

[AScherff]

hmmm, is schon sehr religiös hier geworden, oder ?

Ja, manchmal hilft auch der Glaube - ob religiös oder nicht ...

[Uwe!]

Genau über diesen "dünnen Klimaboden" oder auch "Anhydridestrich" hatte ich geschrieben, das man dort gut mit Nachtabsenkung arbeiten kann, da er fast genau so schnell reagiert, wie Heizkörper da er nur eine geringe Masse aufheizen muß und in Relation viel Rohroberflächen enthält. (=Beitrag #6 in diesem Thread ) wurde dann von Uwe! in Beitrag #19 bereits als "Quatsch" bezeichnet.

Immer schön vorsichtig, beim Interpretieren von fremden Aussagen.

1. ich hab weder den "Klimaboden" noch Anhydritestrich als Quatsch bezeichnet.

2. das eine hat allerding mit dem anderen erst mal nicht viel zu tun. Anhydritestrich ist erst mal ein "normaler" Estrich mit einem alternativen Bindemittel (Anhydrit) im Vergleich zum klassischen Zement. Ein Anhydritestrich gibt noch lange keinen "Klimaboden". Und ein "Klimaboden" ist erst mal auch nur ein Begriff aus der Werbung. Einigen wir uns auf FBH mit geringer Überdeckung.

3. Das alles heißt aber weder, das ein "Klimaboden" pauschal schlecht ist (ich würd es trotzdem nicht machen) noch das eine Nachtabsenkung keinen Sinn machen kann.

Mein "Quatsch" bezog sich lediglich auf Deine Gleichstellung mit Heizkörpern und daran gibt's auch nichts zu rütteln.

[MarcusF]

Ja, manchmal hilft auch der Glaube - ob religiös oder nicht ...

Ich bin Physiker und denke, dass Religion bei der Betrachtung von Wärmeleitung und Energie nicht hilfreich ist.

Aber statt die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen, wäre ich an Fakten interessiert. Wie zum Beispiel konstruktive Kritik an meiner Abschätzung der Ersparnis, oder an Daten über die echte und tatsächliche Energieeinsparung bei Nachtabsenkung in gut gedämmten Häusern. Glaube und Meinung sind irrelevant, vorher-nachher-Vergleiche mit und ohne Absenkung bei ansonsten gleichen Rahmenbedingungen sind gefragt.

Vielleicht hab ich mich ja auch total verrechnet. Aber bis mir einer das gegenrechnet, bleibe ich dabei, dass ich wegen 6,50 Euro im Jahr keinen Aufwand zur Optimierung einer Absenkungsstrategie treiben werde. Und das müsste ich tun, wenn ich keine Komforteinbussen erleiden will.

Marcus

[EPIX]

vorher-nachher-Vergleiche mit und ohne Absenkung bei ansonsten gleichen Rahmenbedingungen sind gefragt.

DAS ist ein bischen schwierig: gleiche Aussentemp.verlauf, gleiche Windverhältnisse, gleichviel "sinnloses" Türoffenstehenlassen der Mitbewohner...

IMHO soll halt Jeder so tun wie er will und es für "Richtig" hält, ich senke in der Nacht regelungstechnisch ab, merke aber dass die Temperatur rel. konstant bleibt...
Solange es kein NACHTEIL ist, lass' ich es so

[Uwe!]

ich denke Deine "Rechnung" ist zumindest theoretisch perfekt richtig. Praktisch spielen aber noch andere Faktoren eine Rolle.

Beispiel: unsere Kidnerzimmer sind (wie üblich) tagsüber zum spielen, nachts zu schlafen. Tags bräuchte man es also warm, nachts eher kühl. Dank dem "Fluch" der gut gedämmten Häuser ist das aber "eigentlich" nicht zu machen. Da mir Komfort aber über Energieeinsparung geht, wird halt abends vor dem Schlafen gehen noch mal gut gelüftet! Und dann ist es über nacht 2-3° kühler im Raum. Dafür hab ich dann auch eine Nachtabsenkung, weil natürlich nciht wieder gleich nachgeheizt werden soll.
In unserm Schlafzimmer ist es immer "kühl", weil es Tags nciht genutzt wird => keine Nachtabsenkung.
Die Heizung selbst (WP) hat sogar eine "Nachtanhebung" um den günstigen Nachtstrom verstärkt zu nutzen und sich mit Beginn des Hochtarifes erst mal einige Studen schlafen legen kann. Erhöht zwar den Verbrauch in kWh etwas, in Euro wird's aber etwas weniger, jednfalls nach meinen Beobachtungen, was aber belibig schwierig ist, weil man kaum vergleichbare Bedingungen hat.

Mein Fazit: Es hängt von vielen Faktoren ab. Je besser gedämmt um so eher kann man sagen, dass eine Absenkung nciht viel bringt. Im Einzelfall kann es trotzdem Sinn machen.

[Gaston]

ich denke Deine "Rechnung" ist zumindest theoretisch perfekt richtig.

Nope is sie nicht

So, die Nachtabsenkung soll also Energie sparen. Dazu muss sie die Temperaturdifferenz verringern. Dazu muss die Innentemperatur sinken. Wenn ich bei meinem Haus im Winter die Heizung abschalte (hab ich schon ausprobiert im übrigen), dann sinkt die Innentemperatur über Nacht innerhalb der 10 Stunden Abschaltung um weniger als 0,5 K. Dann heizt man wieder auf Solltemperatur auf, und das Spiel beginnt von neuem. In Summe über den ganzen Tag betrachtet habe ich dann die mittlere Innentemperatur um nicht mal 0,25 K gesenkt. Das ist bei den derzeitigen Aussentemperaturen weniger als 1% der Temperaturdifferenz und somit habe ich 1% des Wärmeverlustes eingespart.

1% meiner Heizkosten sind 6,50 Euro im Jahr. Die Beurteilung, ob Nachtabsenkung Geld sparen hilft, überlasse ich Dir. In meinem Fall zahle ich für die Nachtabsenkung sogar noch drauf, weil die WP zum Hochheizen nach der Absenkung eine höhere VLT fahren muss und der COP sinkt.

Zuerst will ich nocheinmal klarstellen dass ich die Pauschalaussage "keine Absenkung bei Zementestrich" bemängelt habe. Bei deiner Darstellung sind noch etliche Parameter hinzugekommen die diese nich mehr so pauschal macht.

Dennoch strotz diese von Fehlern:

So, die Nachtabsenkung soll also Energie sparen. Dazu muss sie die Temperaturdifferenz verringern. Dazu muss die Innentemperatur sinken.

Dies ist nicht richtig, die Temperaturdifferenz an sich hat erstmal nichts damit zu tun (dazu später mehr), ausserdem kommt hier auch wieder der oft gemachte Fehler der Berücksichtigung der Speicherwirkung des Fussbodens bei der FBH den Du auch in einem anderen Teil deiner Darstellung machst zum Zug. Es ist völlig unerheblich, und als Physiker müsste Dir das eigentlich bewusst sein, ob die Temperatur wegen der Energiespeicherung im FB erst nach Stunden abfällt. Einzig die Energie die der Raum nach aussen verliert ist relevant (Energiebilanz), denn die Energie die der Fussboden nachliefert muss durch die Heizung auch wieder ersetz werden, die Bilanz muss immer (Energiezufuhr-Verluste) 0 sein.

So kann man auch keine pauschale Aussage machen ob ein Abfall von nur 0.5° auf eine gute Dämmung zurückzuführen ist, sie kann genauso gut über eine hohe Energiespeicherung im Fussboden gestützt werden.

Die einzige relevante Grösse ist die Energie die verloren geht und durch die Heizung ersetzt werden muss. Diese kann man über die Ventilstellung qualitativ ermitteln die benötigt wird um die Solltemperatur zu halten. Je grösser das Produkt "Ventilstellung x (Vorlauftemperatur-Rücklauftemperatur)" (Energieindex) desto grösser die absolute Einsparung durch eine Absenkung. Die relative Einsparung in % ist immer die gleiche.

Ein Beispiel:

Ein Raum benötigt eine Ventilstellung von 70% um den Raum auf seiner Solltempertatur zu halten. Somit muss bei konstanter Innen und Aussentemperatur der Raum 24 Stunden mit 70% Ventistellung beheizt werden (=100% normaler Energiebedarf).

Senke ich diesen Raum nun für 10 Stunden ab werde ich in einem gut gedämmten Haus die Absenktemperatur nicht erreichen sprich während 10 Stunden 0% Energie benötigen. Somit ist die Energieersparnis während 10 Stunden, 100% gegenüber dem Halten der Solltemperatur.

Zum Aufheizen könnte man nun rein theoretisch wieder 70% Ventilstellung fahren und die Solltemperatur würde irgendwann wieder erreicht (bei gleichbleibenden Bedingungen), da nur die Verluste zu kompensieren sind.

In diesem Fall wäre die Einsparung 10/24*100=41% !

In der Praxis wird man natürlich mit grössrere Ventilstellung (100%) aufheizen um die Solltemperatur schneller zu erreichen. Hierbei kommt es dann zu einem erhöten Energiestau im Fussboden was diesen geringfügig höher erwärmt als normal. Durch diese Temperaturdifferenz kommt es theoretisch zu höhrenen Verlusten im Fussboden.

Geht man von 2°C erhöhte Temperatur im Boden aus und dem unmöglichen worst-case aus (alle Flächen des Fussboden liegen nach aussen) und 10°C Aussentemperatur dann wärde die Verluste gegenüber konstant heizen 11%. Wohlbemerkt nur auf den Fussboden bezogen und im unmöglichen Fall. Die realen Werte würden weit darunter liegen, und bei niederigeren Aussentemperaturen noch niederiger. Es ist zu bemerken dass ein grosser Teil des hier berechneten Verlustes eigentlich in den Raum strömt, also kein Verlust ist ! Es geht hier legedlich darum den maximal nie erreichbaren Verlust zu berechnen.

Mann hätte in diesme Model sogar wenn man die 11% einfach wieder auf den Raum annhemne würde was aber nicht der Fall ist da die Verluste des Fussbodens einen kleinen Teil des Gesammtverlustes des Raumes ausmachen immer noch 30% gespart !!!!

Bei normalen Räumen bis 100m2 ist der höchst mögliche Verlust der dem Fussboden zugerechnet werden könnte 50% (wieder worst case). Somit bleiben von den 11% noch 6% (aufgerundet). Einsparung also 41-6=35%.

Warum diese Vereinfachung ? Weil für reale Werte sehr viele Faktoren die bei jedem anders sind zu beachten sind (Bodenfläsche und Bodendämmung,...). Deshalb lieber ein Maximum an Energie berechnen die niemals verloren gehen könnte. Wenn da die Einsparung immer noch sehr hoch ist, dann wird sie in der Praxis also auch sehr hoch sein.

Bei einer richtig ausgeführten FBH würde ich schätzen dass von diesen 11% errechneten erhöten Verlusten gegenüber Konstanttemperatur maximal 3-5% übrigbleiben und die verluste des Fussbodens in Bezug auf die Gesammtverluste eines Raumes was den Zusatzverlust wieder von 6% auf 3% schrumpfen lassen würde, also 38% Einsparung. Geht man dann noch davon aus dass das Aufheizen keine 10 Stunden dauern wird dann erhöht sich dieser Wert nocheinmal wobei wir eh schon nur mehr bei 2% Unterschied zum theoretisch perfekten Wert sind.

Kann man die Solltemperatur mit 20% ventilstellung halten ist die relative Einsparung immer noch korrekt, aber die absolute Einsparung wird sehr klein sein. Aber in diesem Fall wurde bei der Auslegung der Heizung eh etwas falsch gemacht

Dies alles bezieht sich natürlich auf "herkömliche" Heizungen, nicht WP, bei der man noch andere Faktoren berücksichtigen muss.

Wenn ich bei meinem Haus im Winter die Heizung abschalte (hab ich schon ausprobiert im übrigen), dann sinkt die Innentemperatur über Nacht innerhalb der 10 Stunden Abschaltung um weniger als 0,5 K. Dann heizt man wieder auf Solltemperatur auf, und das Spiel beginnt von neuem. In Summe über den ganzen Tag betrachtet habe ich dann die mittlere Innentemperatur um nicht mal 0,25 K gesenkt. Das ist bei den derzeitigen Aussentemperaturen weniger als 1% der Temperaturdifferenz und somit habe ich 1% des Wärmeverlustes eingespart

Falsch ! ;-) Leider fällt mir im Moment keine dieser unmöglichen Rechengeschichten ein, wie das Beispiel "Ich habe 11 Finger! man zeigt beide Hände nimt der reihe nach die Finger der einen Hand weg 10,9,8,7,6 plus die 5 der anderen Hand macht 11 :-)". Es gibt bessere Rechengeschichten die absolut logisch klingen jedem aber klar ist dass das Endresultat nicht stimmen kann.

Hier verhält es sich ähnlich da absolute und relative Verluste verbunden werden. Es ist auch sehr einfach diese Behauptung zu wiederlegen (ad-absurdum zu führen):

Du sagts dass während eines tages also 24 Stunden, du 10 Stunden absenkst, die Temperatur aber nur im Mittel der 24 Stundne um 0.25K gesenkt wurde. Dies wäre 1% der Temperaturdifferenz und somit des Wärmeverslustes. Die Temperaturdifferenz beträgt demnach 25K.

Wäre diese Behauptung richtig dann müsste wenn du deine Heizung abstellst die Temperatur deines Raumes innerhalb 24 Stunden auf die Aussentemperatur absinken was natürlich nicht richtig ist. Oder anders ausgedrückt wenn du bei gleicher Aussentemperatur 24 Studnen nicht heizt wird die Temperatur im Raum ausgehend von deinen 0.5K um Maximal 24/10*0.5=1.2K absinken (wieder unerreichbarer linearer worst case), im linearen mittel also 0.6K. Demnach hättest du, obwohl Du den ganzen Tag nicht geheizt hast nur eine Energieeinsparung von satten 2.4% ;-)

Gruss,
Gaston

[lio123]

Ja Uwe,

dies Thema mit den Kinderzimmer, tags spielen, nachts schlafen hatten wir auch. Momentan sind ELtern und Kinderzimmer unbeheizt - und momentan auch kein Problem, weder tags noch nachts.

Ich hab das für mich dann so abgehakt:
Früher war Komfort, aber mit erhöhtem Energieverbrauch.
Heute niedriger Energieverbrauch, aber kein Komfort.
Jetzt frieren, Heizung auf 5 und warm - is nimmer.
Statt dessen entweder angenehm dauerhaft warm, oder eben kalt.

Wie gesagt, ERR brauchern wir derzeit nicht, auch wenn die WP noch nicht richtig eingestellt ist. deshalb bin ich zuversichtlich, dass es auch so bleibt.

Aber wie Du auch schon schreibst, es hängt von vielem ab:
Mensch: was ist für mich warm, was brauch ich an Temp, wann
Aber auch Faktoren der solaren Energie. Sonnentage bei -7° ist was anderes als bewölkte Tage bei -7°
Da müsste man eher mit Beschattung arbeiten.

Wie auch schon gesagt, muss es jeder für sich und für sein Haus, seine Energieform finden.

Grüße,
Lio

[Uwe!]

@Lio: 100%ACK

[anlo007]

Falsch ! ;-) Leider fällt mir im Moment keine dieser unmöglichen Rechengeschichten ein, wie das Beispiel "Ich habe 11 Finger! man zeigt ...

Es gibt bessere Rechengeschichten die absolut logisch klingen jedem aber klar ist dass das Endresultat nicht stimmen kann.

mir fällt aber eine ein:

Ein Raum benötigt eine Ventilstellung von 70% um den Raum auf seiner Solltempertatur zu halten. Somit muss bei konstanter Innen und Aussentemperatur der Raum 24 Stunden mit 70% Ventistellung beheizt werden (=100% normaler Energiebedarf).

Senke ich diesen Raum nun für 10 Stunden ab werde ich in einem gut gedämmten Haus die Absenktemperatur nicht erreichen sprich während 10 Stunden 0% Energie benötigen. Somit ist die Energieersparnis während 10 Stunden, 100% gegenüber dem Halten der Solltemperatur.

Zum Aufheizen könnte man nun rein theoretisch wieder 70% Ventilstellung fahren und die Solltemperatur würde irgendwann wieder erreicht (bei gleichbleibenden Bedingungen), da nur die Verluste zu kompensieren sind.

In diesem Fall wäre die Einsparung 10/24*100=41% !

Wenn ich eine Ventilstellung von 70% benötige, um den Raum auf Temperatur zu halten, kann ich nie mit der gleichen Leistung die Temperatur um 2-5 k erhöhen, das ist reine Physik, bevor du wieder schreibst, das alles Quatsch ist.

[cava]

Wenn ich eine Ventilstellung von 70% benötige, um den Raum auf Temperatur zu halten, kann ich nie mit der gleichen Leistung die Temperatur um 2-5 k erhöhen, das ist reine Physik, bevor du wieder schreibst, das alles Quatsch ist.

Die Ventilstellung ist doch ungleich der Heizleistung. Wenn ich den Raum durch Abschalten der Heizung um beispielsweise 2K abkühle, steigt doch bei erneutem Einschalten der Heizung das Delta zwischen Raumtemperatur und Bodentemperatur und die Heizung gibt bei gleicher Vorlauftemperatur und Ventilstellung solange mehr Leistung ab, bis sie wieder die Temperatur erreicht hat, die bei 70% Ventilstellung gehalten werden kann.

[Gaston]

mir fällt aber eine ein:


Wenn ich eine Ventilstellung von 70% benötige, um den Raum auf Temperatur zu halten, kann ich nie mit der gleichen Leistung die Temperatur um 2-5 k erhöhen, das ist reine Physik, bevor du wieder schreibst, das alles Quatsch ist.

Jetzt wirds hier aber echt zu blöd (sorry an die Admins aber mir fällt dazu keine anderes Wort mehr ein).

Diese Aussage zeit nur dass Du von den thermischen Gesetzen die einer Heizung zugrunde liegen keine Ahnung hast.

1. Wenn eine Heizung theoretisch korrekt dimensioniert wäre (sprich keine Ueberdimensionierung und der raum genau den Berechnungen entspräche) müsste eine Ventilstellung von 100% gehalten werden um die Solltemperatur zu halten, denn genau so wird die Dimensionierung berechnet. Nach deiner Theorie, könnte man diese dann zwar mit 100% halten aber nie erreichen....na....dämmert da was ?

2. Welches physikalisches Prinzip benützt Du um die Behauptung zu stützen dass man mehr Energiezufuhr benötigt um eine Temperatur X zu halten, als um diese zu erreichen ? Ich weis dass eine solche Anahme logisch klingt und von der breiten masse auch als richtig angesehen wird, physikalisch ist das aber faslch.

Übrigens hast Markus das auch schon in seinem Beitrag ausgiebig erklärt. Ich würde es auch gerne nochmal erklären warum deine Behauptung pysikalischer Unsinn ist aber ich befürchte dass das in einer Sinnlosen Diskussion endet die die Leute die sich hier Informieren wollen nur verunsichern wird.

Gruss,
gaston

[Gaston]

Die Ventilstellung ist doch ungleich der Heizleistung. Wenn ich den Raum durch Abschalten der Heizung um beispielsweise 2K abkühle, steigt doch bei erneutem Einschalten der Heizung das Delta zwischen Raumtemperatur und Bodentemperatur und die Heizung gibt bei gleicher Vorlauftemperatur und Ventilstellung solange mehr Leistung ab, bis sie wieder die Temperatur erreicht hat, die bei 70% Ventilstellung gehalten werden kann.

Physikalisch nicht 100% korrekt, aber vom Prinzip her trift es den Kern der Sache.

[Hauke]

Ich will mich jetzt gar nicht darauf einlassen ob durch Absenken der Temperatur unterm Strich Energie bzw. Geld gespart wird oder nicht, aber einiges von dem was du hier schreibst ist einfach nicht korrekt und das will ich hier nicht so stehen lassen.

Um nur mal eins herauszugreifen:

Wenn eine Heizung theoretisch korrekt dimensioniert wäre (sprich keine Ueberdimensionierung und der raum genau den Berechnungen entspräche) müsste eine Ventilstellung von 100% gehalten werden um die Solltemperatur zu halten, denn genau so wird die Dimensionierung berechnet. Nach deiner Theorie, könnte man diese dann zwar mit 100% halten aber nie erreichen....na....dämmert da was ?

Ich glaube zwar nicht das man eine Heizung so auslegt (was ist wenn ich es dann doch mal ein Grad wärmer haben möchte?) aber das ist hier auch Nebensache.
Fakt ist:
1. Die Energie die ich benötige um den Raum auf Temperatur zu halten nimmt mit steigender Raumtemperatur zu (genauer mit der Temperaturdifferenz zur Außentemperatur wenn man davon ausgeht das der Raum Außenwände hat). Begründung: Der Wärmedurchgang durch die Wände wird durch Isolierung verringert, letztendlich stellt diese aber nur einen Widerstand analog zum Elektrischen Strom dar. Und auch dort gilt: höhere Spannung -> höherer Strom. Also auch hier: Mehr Wärmestrom durch die Wand nach außen.
2. Die Energie die ich in den Raum einbringe fällt (konstante Vorlauftemperatur angenommen) fällt mit steigender Raumtemperatur. Grund: Auch hier gibt es einen Wärmeübergang, dessen Wärmestrom vom Temperaturdelta abhängt.
3. Aus 1) und 2) folgt das unterm Strich mit steigender Raumtemperatur weniger Energie pro Zeit in den Raum eingebracht wird. Damit steigt die Temperatur im Raum immer und immer langsamer.

Jetzt kommen wir zu dem Punkt das 100% gerade so ausreichen um den Raum auf die Solltemperatur zu heizen.
Dann dauert es
a) unendlich lange
oder
b) es kann auch eine höhere Temperatur in endlicher Zeit erreicht werden.

Soweit die Theorie. In der Praxis wird es so eine Heizung nicht geben. Aber das sind Grundlagen der Thermodynamik und daher brauche ich auch mehr Energie um einen Raum auf höherer Temperatur zu halten und weniger Energie um ihn auf niedrigerer Temperatur zu halten (konstante Außentemperatur vorausgesetzt).

Die Speichereffekte im Estrich und höhere Bodentemperaturen beim (in endlicher Zeit) hochheizen und damit möglicherweise höhere Wärmeverluste über den Fussboden während der Aufheizphase mögen den Einspareffekt möglicherweise zunichte machen, mir ging es hier nur um Richtigstellung der grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

[KNX2010]

Wir ziehen noch vor Weihnachten in unser Haus ein.
Fbh und Wärmepumpe wurden inklusive Kwl verbaut.Im Normalfall läuft die WP 24 Std. mit ner flachen Heizkurve durch.

Für uns werden die Rtr die Funktion einer Temperatur Begrenzung haben.
Gerade im Winter scheint die Sonne öfter mit voller Kraft durch die Großen Fenster. Da steigt die Raumtemperatur schnell mal von 21 auf über 25 Grad an. In dem Moment sollen die Stellantriebe zufahren, damit die WP nicht mehr heizen muß.

Ob die Regler jetzt stinknormale sind oder superduper KNX, soll jeder selbst entscheiden.
Wir nehmen die Jung 4093, da die meiner Frau gefallen.

P.S
Ich denke das weniger Energie durch das Absenken (oder auch nicht absenken)
Verschwendet wird, als durch falsches Lüften.