OT: Fußbodenheizung - welche Regelung macht sinn?

[Gaston]

P.S.: Mit der Nachtabsenkung verhält es sich bei mir ein bisschen anders, weil alles was ich da absenke heizt der Tauchsieder im Aquarium nach -> Es kommt eben drauf an.. Nein, die AQ zu dämmen ist keine Option..

Hmm, stimmt, so ein Aquarium verdient eine Sonderstellung in der Beurteilung der Absenkung, und ich muss gestehen dass ich ja schon sehr viel regelungstechnisch berechnet habe, dies aber noch nicht .

So aus dem Bauchgefühl heraus (basierend auf der Berechnungserfahrung) würde ich vermuten dass ein Absenken dennoch Sinn macht soweit das Haus gut isoliert ist, sprich die IST Temperatur nicht im Grossteil des Winters nicht viel absinkt. In diesem Fall könnte man das Absenken vileicht auf 1K begrenzen.

Könntest Du mir mal folgende Daten zum Durchrehnen geben:

• Solltemperatur des Auqariums (24 Stunden konstant?)
• Wattangabe auf dem Tauchsieder (wobei ich für deine Fische hoffe dass es nicht wirklich ein "Sieder" ist )

[lio123]

Danke EPIX,
ACK war glaub ich da nicht blau hinterlegt, da zusammengeschrieben,....

MAkki
energieeffzient & komfortabel? Nein!
Genau Deiner Meinung. Heizis (und nicht nur die) reiten jedoch meist auf der Welle der Energieeffizienz. (Meine Frau auf der des Komforts und ich auf der der Technik)

Aber wenn es gerade hier so viele Experten gibt:
Wie ist das mit der Luftfeuchte und der Raumtemperatur?
Mal angenommen die WP / FBH gibt immer die gleiche Wärmeleistung ab.
Ist dann die Raumtemperatur mit einer hohen Luftfeuchte höher als unter selben Bedingungen mit niedriger Luftfeuchte?

Grüße,
Lio

[Brick]

1)
oder bis ein Hacker das Internet formatiert zB mit

format http:

war das schlau den Code hier zu Posten.. was wenns jetzt einer eintippt.. ???

passiert dann DAS

[EPIX]

BTW:
1) Was bedeutet ACK
2) Wie lange kann ein Threat im Forum sein?

1) ACK = Acknowledge = Zustimmung (wenn ein Wort blau unterlegt ist, dann gibt es einen Hilfetext dazu - einfach anklicken) ist so wie BTW
2) bis der Mod den Thread löscht
oder bis ein Hacker das Internet formatiert zB mit

format http:

[makki]

Nicht im Detail, nur in der Essenz

Ich bleibe bei meiner Meinung:
- ERR macht immer Sinn
- Die meisten Wärmebedarfsberechnungen und damit die Ausführung der gesamt Heizung (Leistung, Verlegeabstände, Estrich etc.) sind ja in der Praxis leider eher grobe Schätzungen von halblaien (die genaue Berufsbezeichnung war glaub ich anders )
-> sich also auf die grobe Schätzung zu verlassen (haben die die richtigen Werte der Fenster genommen? bei mir nicht. Lüftung? bei mir nicht. andere Wärmequellen? bei mir nicht. usw.)
das die Heizung "schon auch so" ohne Regelung etc. irgendwie funktionieren wird bezweifle ich nicht. energieeffzient & komfortabel? Nein!

Stichwort Komfort: wenn ich im Bad einen warmen Fussboden will, dann will ich den - egal ob Heizbedarf besteht oder nicht.. Ebenso im SZ (dessen Lokation sich ändern kann!)

Makki

P.S.: Mit der Nachtabsenkung verhält es sich bei mir ein bisschen anders, weil alles was ich da absenke heizt der Tauchsieder im Aquarium nach -> Es kommt eben drauf an.. Nein, die AQ zu dämmen ist keine Option..

[lio123]

...eben alles relativ?

Wir hatten gerade Nikolausfeier im Wohnzimmer, 50m²:
1Nikolaus ca 30 Min anwesend
6Erwachsene ca 4h anwesend (ab 16:00)
4 Kinder anwesend
macht eine Erhöhung der Temperatur auf 24°
WP seit 2 Tagen aus (da ja noch nicht eingestellt)
(Jetzt nicht mit verlängerter armotisierungsdauer wegen abschaltung kommen.)


Die Feier wird unser haus noch 2 weitere Tage ohne WP warmhalten,
sofern die Katze keine BLasenentzündung bekommt und öfter raus muss.
(Nix Katzenklappe)

Hab mir Euere Beiträge nicht mehr ganz genau durchgelesen. Sicherlich hat irgendwo jeder recht. Für mich war für die Planung unseres neuen Hauses nur eines wichtig: Ich wollte im Bett nicht mehr die kalten Füße meiner Frau wärmen. Das habe ich dann auch so dem Heizungbauer aufgetragen.
Frau friert=Heizung schlecht=Du haben arbeit.


Nebenbei: Das Thema KWL: Unser renomierter Kaminofenbauer hat uns von einem RLU Ofen abgeraten (auch von einem Schwedenofens). Niemand garantiert die Dichtigkeit der Ofen nach der Inbetriebnahme. Sicherlich auch sowas worüber man ewig diskutiern kann.

BTW:
1) Was bedeutet ACK
2) Wie lange kann ein Threat im Forum sein?


Grüße,
Lio

[Gaston]

aber einiges von dem was du hier schreibst ist einfach nicht korrekt und das will ich hier nicht so stehen lassen.

leute, lasst es doch bitte sein wenn Ihr es nicht wisst ! Wie ich deinem Schreiben entnehme hast Du sicher einige fundierte Kenntnisse zu diesem Thema, aber eben nicht die gesammten zu Grunde liegende Kenntnisse.

Ich glaube zwar nicht das man eine Heizung so auslegt (was ist wenn ich es dann doch mal ein Grad wärmer haben möchte?) aber das ist hier auch Nebensache.

Wenn Du darin eine Glaubensfrage siehst, dann heist die Religion "Wärmebedarfrechnung". Bei dieser wird genau das gemacht für eine minimale Aussentemperatur (Normaussentemperatur). Paart man diese mit einem Aussentemperaturgeführten Vorlauf dann ergibt das im theoretischen Model genau 100% Ventilstellung.

1. Die Energie die ich benötige um den Raum auf Temperatur zu halten nimmt mit steigender Raumtemperatur zu (genauer mit der Temperaturdifferenz zur Außentemperatur wenn man davon ausgeht das der Raum Außenwände hat).

Richtig, nie was anderes behauptet

2. Die Energie die ich in den Raum einbringe fällt (konstante Vorlauftemperatur angenommen) fällt mit steigender Raumtemperatur. Grund: Auch hier gibt es einen Wärmeübergang, dessen Wärmestrom vom Temperaturdelta abhängt.

Richtig

3. Aus 1) und 2) folgt das unterm Strich mit steigender Raumtemperatur weniger Energie pro Zeit in den Raum eingebracht wird. Damit steigt die Temperatur im Raum immer und immer langsamer.

Auch richtig. Allerdings ist dies eine Laienhafte Darstellung, was sie nicht falsch macht, aber zu falschen Schlussfolgerungen führt.

Physikalisch ist es völlig unerehblich dass die Energiezufur mit steigender InnenTemperatur abnimmt. Einzig der Fakt dass die zugeführte Energie bei der Solltemperatur zur richtigen Bilanz führt ist ausschlaggebend.

Ich erklär das mal am Beispiel eines Eimer wassers (zu heinzenmder Raum) wobei der Wasserstand (Eimer 80% voll) die Solltemperatur ist. Unten im Eimer ist ein Loch aus dem 1 Liter Wasser pro Minute fliesst. Jedem ist nun klar dass wenn oben ein Wasserhahn (Heizkörper Ventil) 1 Liter Wasser pro Minute zufliessen lässt der Wasserstand immer auf 80% bleiben wird. Schliesst man nun den Wasserhahn un wartet dass sich der Eimer teilweise oder ganz leert. Dann öffnet man den Wasserhahn wieder mit 1 Liter pro Minute, wird sich dieser auch wieder bis genau 80% füllen un ddort verharren.

Ich gehe mal davon aus dass das soweit klar ist. Und genau so ist es bei der thermodynamik ("thermischer Durck" vs. Wasserdruck). Allerdings lässt eben genau deine darstellung vermuten dass es dort nicht so ist was aber nicht so ist weil dDu zwar einen physikalishc richtigen Fakt darstellst, der aber für das Resultat unerheblich ist.

Jetzt kommen wir zu dem Punkt das 100% gerade so ausreichen um den Raum auf die Solltemperatur zu heizen.
Dann dauert es
a) unendlich lange

Das ist die falsche Schlussfolgerung von der ich oben geredet habe.

oder
b) es kann auch eine höhere Temperatur in endlicher Zeit erreicht werden.

Da die vorherige Schlussfolgerung falsch ist, ist diese es natürlich auch.

Soweit die Theorie. In der Praxis wird es so eine Heizung nicht geben. Aber das sind Grundlagen der Thermodynamik und daher brauche ich auch mehr Energie um einen Raum auf höherer Temperatur zu halten und weniger Energie um ihn auf niedrigerer Temperatur zu halten (konstante Außentemperatur vorausgesetzt).

Ja das ist ein Grund wieseo heizung und Heizkörper überdimensioniert werden und i.d.R. die Vorlauftemperatursteuerung etwas angehoben wird.

mir ging es hier nur um Richtigstellung der grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

Physikalisch richtig waren deine Darstellungen schon, stehen aber in keinster weise im gegensatz zu meiner Darstellung. Esa gibt eben nur eine Physik !

Gruss,
gaston

[KNX2010]

Wir ziehen noch vor Weihnachten in unser Haus ein.
Fbh und Wärmepumpe wurden inklusive Kwl verbaut.Im Normalfall läuft die WP 24 Std. mit ner flachen Heizkurve durch.

Für uns werden die Rtr die Funktion einer Temperatur Begrenzung haben.
Gerade im Winter scheint die Sonne öfter mit voller Kraft durch die Großen Fenster. Da steigt die Raumtemperatur schnell mal von 21 auf über 25 Grad an. In dem Moment sollen die Stellantriebe zufahren, damit die WP nicht mehr heizen muß.

Ob die Regler jetzt stinknormale sind oder superduper KNX, soll jeder selbst entscheiden.
Wir nehmen die Jung 4093, da die meiner Frau gefallen.

P.S
Ich denke das weniger Energie durch das Absenken (oder auch nicht absenken)
Verschwendet wird, als durch falsches Lüften.

[Hauke]

Ich will mich jetzt gar nicht darauf einlassen ob durch Absenken der Temperatur unterm Strich Energie bzw. Geld gespart wird oder nicht, aber einiges von dem was du hier schreibst ist einfach nicht korrekt und das will ich hier nicht so stehen lassen.

Um nur mal eins herauszugreifen:

Wenn eine Heizung theoretisch korrekt dimensioniert wäre (sprich keine Ueberdimensionierung und der raum genau den Berechnungen entspräche) müsste eine Ventilstellung von 100% gehalten werden um die Solltemperatur zu halten, denn genau so wird die Dimensionierung berechnet. Nach deiner Theorie, könnte man diese dann zwar mit 100% halten aber nie erreichen....na....dämmert da was ?

Ich glaube zwar nicht das man eine Heizung so auslegt (was ist wenn ich es dann doch mal ein Grad wärmer haben möchte?) aber das ist hier auch Nebensache.
Fakt ist:
1. Die Energie die ich benötige um den Raum auf Temperatur zu halten nimmt mit steigender Raumtemperatur zu (genauer mit der Temperaturdifferenz zur Außentemperatur wenn man davon ausgeht das der Raum Außenwände hat). Begründung: Der Wärmedurchgang durch die Wände wird durch Isolierung verringert, letztendlich stellt diese aber nur einen Widerstand analog zum Elektrischen Strom dar. Und auch dort gilt: höhere Spannung -> höherer Strom. Also auch hier: Mehr Wärmestrom durch die Wand nach außen.
2. Die Energie die ich in den Raum einbringe fällt (konstante Vorlauftemperatur angenommen) fällt mit steigender Raumtemperatur. Grund: Auch hier gibt es einen Wärmeübergang, dessen Wärmestrom vom Temperaturdelta abhängt.
3. Aus 1) und 2) folgt das unterm Strich mit steigender Raumtemperatur weniger Energie pro Zeit in den Raum eingebracht wird. Damit steigt die Temperatur im Raum immer und immer langsamer.

Jetzt kommen wir zu dem Punkt das 100% gerade so ausreichen um den Raum auf die Solltemperatur zu heizen.
Dann dauert es
a) unendlich lange
oder
b) es kann auch eine höhere Temperatur in endlicher Zeit erreicht werden.

Soweit die Theorie. In der Praxis wird es so eine Heizung nicht geben. Aber das sind Grundlagen der Thermodynamik und daher brauche ich auch mehr Energie um einen Raum auf höherer Temperatur zu halten und weniger Energie um ihn auf niedrigerer Temperatur zu halten (konstante Außentemperatur vorausgesetzt).

Die Speichereffekte im Estrich und höhere Bodentemperaturen beim (in endlicher Zeit) hochheizen und damit möglicherweise höhere Wärmeverluste über den Fussboden während der Aufheizphase mögen den Einspareffekt möglicherweise zunichte machen, mir ging es hier nur um Richtigstellung der grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

[Gaston]

Die Ventilstellung ist doch ungleich der Heizleistung. Wenn ich den Raum durch Abschalten der Heizung um beispielsweise 2K abkühle, steigt doch bei erneutem Einschalten der Heizung das Delta zwischen Raumtemperatur und Bodentemperatur und die Heizung gibt bei gleicher Vorlauftemperatur und Ventilstellung solange mehr Leistung ab, bis sie wieder die Temperatur erreicht hat, die bei 70% Ventilstellung gehalten werden kann.

Physikalisch nicht 100% korrekt, aber vom Prinzip her trift es den Kern der Sache.

[Gaston]

mir fällt aber eine ein:


Wenn ich eine Ventilstellung von 70% benötige, um den Raum auf Temperatur zu halten, kann ich nie mit der gleichen Leistung die Temperatur um 2-5 k erhöhen, das ist reine Physik, bevor du wieder schreibst, das alles Quatsch ist.

Jetzt wirds hier aber echt zu blöd (sorry an die Admins aber mir fällt dazu keine anderes Wort mehr ein).

Diese Aussage zeit nur dass Du von den thermischen Gesetzen die einer Heizung zugrunde liegen keine Ahnung hast.

1. Wenn eine Heizung theoretisch korrekt dimensioniert wäre (sprich keine Ueberdimensionierung und der raum genau den Berechnungen entspräche) müsste eine Ventilstellung von 100% gehalten werden um die Solltemperatur zu halten, denn genau so wird die Dimensionierung berechnet. Nach deiner Theorie, könnte man diese dann zwar mit 100% halten aber nie erreichen....na....dämmert da was ?

2. Welches physikalisches Prinzip benützt Du um die Behauptung zu stützen dass man mehr Energiezufuhr benötigt um eine Temperatur X zu halten, als um diese zu erreichen ? Ich weis dass eine solche Anahme logisch klingt und von der breiten masse auch als richtig angesehen wird, physikalisch ist das aber faslch.

Übrigens hast Markus das auch schon in seinem Beitrag ausgiebig erklärt. Ich würde es auch gerne nochmal erklären warum deine Behauptung pysikalischer Unsinn ist aber ich befürchte dass das in einer Sinnlosen Diskussion endet die die Leute die sich hier Informieren wollen nur verunsichern wird.

Gruss,
gaston

[cava]

Wenn ich eine Ventilstellung von 70% benötige, um den Raum auf Temperatur zu halten, kann ich nie mit der gleichen Leistung die Temperatur um 2-5 k erhöhen, das ist reine Physik, bevor du wieder schreibst, das alles Quatsch ist.

Die Ventilstellung ist doch ungleich der Heizleistung. Wenn ich den Raum durch Abschalten der Heizung um beispielsweise 2K abkühle, steigt doch bei erneutem Einschalten der Heizung das Delta zwischen Raumtemperatur und Bodentemperatur und die Heizung gibt bei gleicher Vorlauftemperatur und Ventilstellung solange mehr Leistung ab, bis sie wieder die Temperatur erreicht hat, die bei 70% Ventilstellung gehalten werden kann.

[anlo007]

Falsch ! ;-) Leider fällt mir im Moment keine dieser unmöglichen Rechengeschichten ein, wie das Beispiel "Ich habe 11 Finger! man zeigt ...

Es gibt bessere Rechengeschichten die absolut logisch klingen jedem aber klar ist dass das Endresultat nicht stimmen kann.

mir fällt aber eine ein:

Ein Raum benötigt eine Ventilstellung von 70% um den Raum auf seiner Solltempertatur zu halten. Somit muss bei konstanter Innen und Aussentemperatur der Raum 24 Stunden mit 70% Ventistellung beheizt werden (=100% normaler Energiebedarf).

Senke ich diesen Raum nun für 10 Stunden ab werde ich in einem gut gedämmten Haus die Absenktemperatur nicht erreichen sprich während 10 Stunden 0% Energie benötigen. Somit ist die Energieersparnis während 10 Stunden, 100% gegenüber dem Halten der Solltemperatur.

Zum Aufheizen könnte man nun rein theoretisch wieder 70% Ventilstellung fahren und die Solltemperatur würde irgendwann wieder erreicht (bei gleichbleibenden Bedingungen), da nur die Verluste zu kompensieren sind.

In diesem Fall wäre die Einsparung 10/24*100=41% !

Wenn ich eine Ventilstellung von 70% benötige, um den Raum auf Temperatur zu halten, kann ich nie mit der gleichen Leistung die Temperatur um 2-5 k erhöhen, das ist reine Physik, bevor du wieder schreibst, das alles Quatsch ist.

[Uwe!]

@Lio: 100%ACK

[lio123]

Ja Uwe,

dies Thema mit den Kinderzimmer, tags spielen, nachts schlafen hatten wir auch. Momentan sind ELtern und Kinderzimmer unbeheizt - und momentan auch kein Problem, weder tags noch nachts.

Ich hab das für mich dann so abgehakt:
Früher war Komfort, aber mit erhöhtem Energieverbrauch.
Heute niedriger Energieverbrauch, aber kein Komfort.
Jetzt frieren, Heizung auf 5 und warm - is nimmer.
Statt dessen entweder angenehm dauerhaft warm, oder eben kalt.

Wie gesagt, ERR brauchern wir derzeit nicht, auch wenn die WP noch nicht richtig eingestellt ist. deshalb bin ich zuversichtlich, dass es auch so bleibt.

Aber wie Du auch schon schreibst, es hängt von vielem ab:
Mensch: was ist für mich warm, was brauch ich an Temp, wann
Aber auch Faktoren der solaren Energie. Sonnentage bei -7° ist was anderes als bewölkte Tage bei -7°
Da müsste man eher mit Beschattung arbeiten.

Wie auch schon gesagt, muss es jeder für sich und für sein Haus, seine Energieform finden.

Grüße,
Lio