OT: Fußbodenheizung - welche Regelung macht sinn?

[tbi]

Hallo,

also ein Überströmventiel ist ein Bybass zwischen VL und RL, der erst eine bestimmte Druckschwelle überwinden muß. Ist der Druck zwischen VL zu RL größer als die Schwelle geht der ByPass auf. Weil z.B. gerade alle Ventile ZU sind.

Geht ein Ventil AUF baut sich ja der Druck zwischen LV und RL wieder ab und der ByPass geht wieder zu.

Für dich müste eben, wie Uwe schon gesagt hat, die Schwelle zum Aufgehen des ByPass unter der Schwelle des Alarm des WP sein.

Vielleicht ist es nun klarer was das ist.

Gruß Tbi

[NetFritz]

Hallo
Ich nehme mal Bezug auf einer WP ohne Pufferspeicher.
In meiner WP ist ein Überstromventil schon eingebaut.

Jede WP hat ein Mindestvolumenstrom.
Bei meiner WP ist der Volumenstromvvom Hersteller so angegeben.
Min=1100Liter, Normal=2200Liter, Max=2800Liter.
Der Min. Volumenstrom darf nicht unterschritten werden.

Sind alle Heizkreise Auf sollen 2200 - 2800Liter umgewälzt werden.
Die WP läuft dann mit der Besten Arbeitszahl. Spreizung <5K.

Nun kann man ohne die WP zu Gefährden Heizkreise zudrehen bis der
Min. Volumenstrom erreicht ist.
Das Überstromventil macht in diesen Fall teilweise Auf und leitet das Restvolumen wieder zur WP.
Gleichzeitig steigt die Vorlauftemp. an die Spreizung wird >5K und die Arbeitszahl geht in den Keller.

Macht man alle Heizkreise Zu übernimmt das Überstromventil den vollen
Volumenstrom, die WP geht nach kurzer Zeit in HD-Störung.

Gruß NetFritz

[ThorstenGehrig]

Hi,
@Netzfritz: mit Spreizung meinst du die Spreizung auf der Heizseite - also VL zu RL?
Zuerst habe ich nämlich an die Spreizung in der Wärmequelle gedacht...

@All: wenn die RTRs (oder HS oder WG) feststellen das nicht genug Ventile (von Ihnen) geöffnet werden - muss die Logik der WP sagen "KEINE WÄRME ERZEUGEN" (ich sage Ihr "es ist Sommer!"). Dadurch kann es nicht zu ungewollten Überdruckstörungen kommen.
Wenn nun mehre Heizkreise "zu weit" abfallen wird mehr Wärme benötigt - der untere Schwellwert wird unterschritten - ich sage "hey: es ist Winter und kalt draußen" und los geht´s mit der Wärmeproduktion.
Wieviele WP Starts machen eure WPs denn so pro Tag (bei aktuellen Außentemp. in "normaldeutschland")?

Gruß
Thorsten

[Uwe!]

Macht man alle Heizkreise Zu übernimmt das Überstromventil den vollen
Volumenstrom, die WP geht nach kurzer Zeit in HD-Störung.

Wenn's richtig läuft, sollte sie wegen ereichter RL-Temp abschalten, bevor es in die HD-Störung geht.

[NetFritz]

Hallo

@ThorstenGehrig
Wie viele WP Starts machen eure WPs denn so pro Tag (bei aktuellen Außentemp. in "normaldeutschland")?

Meine WP ohne Pufferspeicher z.Z. ca. 8Start bei 8h Betrieb.
Daran kann man sehen das bei WP ohne Pufferspeicher Einzelraumregelung
fehl am Platz ist.
Gruß NetFritz

[nobillings]

Sind in den 8 Starts auch die für Warmwasserbereitung enthalten?

[makki]

Wieviele WP Starts machen eure WPs denn so pro Tag (bei aktuellen Außentemp. in "normaldeutschland")?

Das kannst Du ja selbst live sehen
gestern und heute: ~12 Starts in 24h.
Das liesse sich aber sicher noch deutlich optimieren!

Makki

P.S.: Die WP hat IMHO überhaupt keine "Regelung" sondern bestenfalls eine dumme Steuerung - weil sie keine Ahnung vom heizbedarf usw. hat. Ich halte das auch so: die WP bekommt von oben gesagt (per Sommer/Winterbetrieb), ob&was sie tun soll&darf.

[NetFritz]

Hallo

@nobillings
Sind in den 8 Starts auch die für Warmwasserbereitung enthalten?

Nein
Warmwasser läuft extern über Solar und Heizstab nur NT.
Heizung läuft wenn genug Sonne auch über Solar.
Läuft Solarheizung dann WP gesperrt.
Wohnzimmertemp. >23°C dann WP gesperrt.
Wenn die Solaranlage zwischen 10:00 und 12:00 >2kWh eingefahren hat dann WP gesperrt.
Sonst WP Temp. Regelung über Rücklauftemp.
Gruß NetFritz

[saft6luck]

[..]
Mit Pufferspeicher = alle Kreise regelbar
[..]

Das macht doch erst mit Überströmventil Sinn, da sonst, wenn alle Ventile zu sind, auch nichts in den Pufferspeicher kommt.

Das Problem liegt aber doch daran, dass die WP die Regelung ueber die Ruecklauftemperatur macht. Bevor sie also feststellen kann, dass alle Kreise geschlossen sind weil die Ruecklauftemperatur gleich der Vorlauftemperatur ist, hat sie ja schon den Druck aufgebaut. Und da liegt dann wohl der Knackpunkt. Die WP hat einen Ueberdruck und geht in den Fehlermodus.

Der Druck wird doch erst hinter der WP durch die Umwälzpumpe aufgebaut, jedenfalls hat meine WP keine Pumpe eingebaut. Es wird ihr also eher zu warm, da das heiße Wasser nicht vom Fleck kommt.

Fuer mich stellt sich die Frage, wie ich das dann realiesiere ohne die WP oefter mal in den Fehlermodus zu schicken.

Da könnte man eine entsprechende Außentemperatur vorgeben, oder die Betriebsart umschalten oder die Rücklauftemperatur vorgeben etc.
Wenn man es denn richtig machen will, müsste man dann nicht auch die Umwälzpumpe abschalten?

Und Pufferspeicher ist nix anderes als ein übergroßes Überströmventil, jedenfalls vom Effekt her.

Naja, der Pufferspeicher nimmt die Energie auf und erst das Überströmventil lässt dies bei geschlossenen Ventilen auch zu.

Wenn es hier zum Fehler kommt, dann ist der Puffer zu klein, oder das Überströmventil falsch eingestellt. Auch im Zustand alle Ventile zu muss soviel Wasserdurchsatz geschafft werden, das es keine Hochdruckstörung gibt.

Es gibt aber auch eine gewisse Mindestlaufzeit/Nachlaufzeit der WP zu beachten, damit sie sich (intern) wieder abkühlen kann. Ohne Pufferspeicher, nur mit Überströmventil wird das schwierig.

[makki]

Das macht doch erst mit Überströmventil Sinn, da sonst, wenn alle Ventile zu sind, auch nichts in den Pufferspeicher kommt.

Das wird aufs Anlagenschema ankommen, oder ? Wäre ja Mumpitz wenn bei geschlossenen HK nichts in den Puffer könnte..
Und natürlich schaltet man die Umwälzpumpe dann aus, wenn kein HK anfordert, so man das kann (deshalb habe ich mein UWP auf KNX umgeklemmt)

Makki

[NetFritz]

Hallo

Das Problem liegt aber doch daran, dass die WP die Regelung ueber die Ruecklauftemperatur macht. Bevor sie also feststellen kann, dass alle Kreise geschlossen sind weil die Ruecklauftemperatur gleich der Vorlauftemperatur ist, hat sie ja schon den Druck aufgebaut. Und da liegt dann wohl der Knackpunkt. Die WP hat einen Ueberdruck und geht in den Fehlermodus.

@saft6luck
Der Druck wird doch erst hinter der WP durch die Umwälzpumpe aufgebaut, jedenfalls hat meine WP keine Pumpe eingebaut. Es wird ihr also eher zu warm, da das heiße Wasser nicht vom Fleck kommt.

Da hast Du was Falsch verstanden.
Es geht da nicht um dem Druck hinter der Umwälzppe. sondern um den HD-Druck des WP-Kompressors.
Gruß NetFritz

[laderio]

Also an Gaston habe ich dann doch mal eine Frage.
Wenn ich in besagtem Beispiel eine Absenkung in 6 Stunden um 0,5K habe, dann habe ich ja 2 Möglichkeiten:
Entweder heize ich die 0,5K über Nacht (keine Absenkung) oder ich heize die 0,5K nach der Absenkung wieder nach. Das gebieten zumindest die physikalischen Grundsätze (Energieerhaltungssatz). Denn über 24h verliere ich ja ähnlich viel Energie, die irgendwann nachgeliefert werden muss, um nicht auf Außentemperatur abzufallen. Deine Erklärung ergibt für mich daher keinen Sinn.
Physikalisch gibt es ja kein Perpetuum Mobile, wie du ja schon geschrieben hast, also müssen die 0,5K nach der Absenkung ja auch irgendwo wieder her kommen, unabhängig von der Regelung und der Öffnung der Ventile. Wenn die Heizung keinen Mehrbedarf hat (wie in deinem Beispiel erklärt), wie würdest du physikalisch erklären, wo die Energie her kommt?
Natürlich gibt es einen leichten Vorteil der Nachtabsenkung, weil der Temperaturunterschied kleiner wird, aber das dürfte in der Tat ein Tropfen auf den heißen Stein sein bei 0,5K.
Ich könnte mir vorstellen, dass du einen einfachen Fehler gemacht hast. Du hast ja in deinem Beispiel erklärt, dass in beiden Fällen 70% Öffnung der Ventile gegeben ist. Das hast du dann wiederum mit der Heizenergie gleichgesetzt. Allerdings muss ja das Warmwassersystem bei größerer Heizwirkung mehr nachgeheizt werden, da ja 0,5K "nachgeholt" werden müssen und dadurch die Temperaturdifferenz größer ist. Und wenn die Ventile zum "schneller" nachheizen noch weiter geöffnet werden, spricht das doch genau dafür, dass das "gesparte" heizen nun "nachgeholt" werden muss.
Also bitte eine Erklärung, wo die Energie in deinem Beispiel herkommt.

Sorry fürs "Ausgraben", aber so kann man das ja nicht einfach stehen lassen.

[Chris M.]

Keine Ahnung welchen Beitrag Du dort exhumiert hast. Grundsätzlich gilt:

Wenn Du einen warmen Körper in kalter Umgebung hast, dann benötigst Du weniger Energie wenn Du vorübergehend das Heizen einstellst und später wieder auf gleiche Temperatur bringst als wie wenn Du kontinuierlich diesen Körper auf Zieltemperatur hältst.
Von daher macht Nachtabsenkung energetisch Sinn.

Die Differentialgleichung um das ganze auch noch auszurechnen sollte sich relativ leicht aufstellen lassen.

[laderio]

MarkusF hatte im Post 49 eine eigentlich sehr logische Aussage getroffen. Dieser hat Gaston widersprochen.
Im Kern ging es bei MarkusF Aussage darum, dass man zwar 6 Stunden Nachts die Heizung ausmachen kann und in der Zeit auch 25% Heizenergie sparen kann, diese dann aber im Anschluss wieder (größtenteils) investieren muss um zurück zur eigentlichen Temperatur zu kommen. Dies gilt bei gut gedämmten Häusern, die zum Beispiel nur 0,5° in den 6 Stunden verlieren.
Gaston war da anderer Ansicht und argumentierte, dass die Fußbodenheizung ja nicht die Temperatur erhöhen muss, um wieder zur alten Zimmertemperatur zurück zu kommen. Diese Meinung hat er teils sehr "selbstsicher", um es positiv auszudrücken, wiedergegeben und mit physikalischen Gesetzen argumentiert, die nur er richtig verstanden hat.
Was er meiner Meinung aber übersehen hat, dass die Energie zum wieder aufheizen nicht aus dem Nichts kommen kann, auch wenn die Fußbodenheizung vielleicht die gleiche Temperatur beibehält. Ist auch ganz einfach zu erklären, denn in einem kalten Raum verliert die Fußbodenheizung mehr Energie, so dass die Rücklauftemperatur niedriger ist. Also muss bei gleicher Temperatur der Fußbodenheizung trotzdem mehr geheizt werden.
Und die Einsparung durch die Nachtabsenkung liegt dann in der Tat bei wenigen %, weil ich nach 6 Stunden ein halbes ° verloren habe und dadurch die Temperaturdifferenz zwischen Innenraum (20°) und Außen (0°) vielleicht 19,5° statt 20° betragen hat. Der Energieverlust war also etwas geringer durch die kleinere Temperaturdifferenz. Sind dann im Durchschnitt etwa 0,25° über 6 Stunden, also 1,25% in den 6 Stunden bzw 0,3% pro Tag.

Bei schlechter isolierten Häusern, bei denen die Temperatur schneller fällt, gilt das natürlich so nicht mehr, da dann die Temperaturdifferenz größer wird und damit die Einsparung größer wird. Darum ging es aber in der vorangegangenen Diskussion nicht.

[tanzbaer]

Wenn die Bude aufgeheizt ist, dann hat sie eine bestimmte thermische Energie. Im Gleichgewicht spiegelt sich das in bestimmten Temperaturen der Raumluft, des Bodens, der Wände etc wieder.

Das Gleichgewicht bleibt ein Gleichgewicht, weil konstant Wärme vom Raum nach aussen abgegeben wird, auf der anderen Seite aber eine gleiche Menge Wärme von der Fußbodenheizung zugeführt wird.

Wärme ist in der Physik der Energieübertrag zwischen zwei Systemen aufgrund von Temperaturunterschieden.

Stelle ich jetzt die Wärmezufuhr der Fußbodenheizung ab, dann ändert sich die abgegebene Wärme über die Zeit (Wärmefluß), da die abgegebene Wärme die Temperatur senkt. Dadurch sinkt die Temperaturdifferenz nach aussen und die abgegebene Wärme wird geringer.

Möchte ich das System wieder auf die alte thermische Energie bringen, kann ich das auf zwei Arten betrachten. Zum einen energetisch. Die abgeführte Menge an Wärme muss wieder zugeführt werden. Wäre die Heizung durchgelaufen, wäre der Wärmefluß nach aussen konstant geblieben, bei der Nachtabsenkung verringert sich aber die Temperatur und der Wärmefluß nimmt mit der Zeit ab. Die abgeführte Energie ist deshalb bei der Nachtabsenkung geringer als ohne und daher muss auch bei der Nachtabsenkung in Summe weniger zugeführt werden.

Die Einsparung in % wird umso kleiner, je weniger die Temperatur durch die Nachtabsenkung sinkt, würde die Temperatur überhaupt nicht sinken, wäre die Einsparung null.

Das war der IMHO einfache Teil. So betrachtet spart die Nachtabsenkung immer. Das ist aber wie gesagt nur der einfachere Teil.

Kleines Gedankenspiel: Vergessen wir für einen Moment, dass sich durch die abgegebene Wärme die Temperatur ändert und nehmen an dies wäre nicht der Fall. Die Heizung läuft eine Stunde. Wir verlieren an Wärme 3600 Joule nach aussen und führen 3600 Joule über die Heizung zu damit die innere thermische Energie konstant bleibt. Die Heizung muss 1 Watt (3600 Joule/3600 sec) leisten. Nun Schalten wir die Heizung für eine Stunde aus, das Systeme verliert die Wärme von 3600 Joule. Wir schalten die Heizung an und wollen in den Ursprungszustand zurück.

In der folgenden Stunde verliert das System weiterhin 3600 Joule, wir müssen also diese 3600 Joule zuführen, damit wir überhaupt die innere Energie konstant halten. Zusätzlich müssen wir aber weitere 3600 Joule ins System bringen, um diese hat die Nachtabsenkung ja die innere thermische Energie verringert. Insgesamt müssen wir also 7600 W zuführen. Also die doppelte Wärmemenge. Machen wir dies innerhalb von einer Stunde, brauchen wir 2 Watt an Leistung des Wärmeerzeugers.

(Würden wir z.B. die Stunde Absenkung in 15min nachholen wollen, dann müssten wir in den 15 Minunten 3600Joule/4 Verlust + 3600Joule Absenkungsverlust, also 4500Joule in 15 min ins System schieben, bezogen auf die Stunde wären das 5Watt.)

Das Wiederaufheizen erhöht also die notwendige Leistung die der Wärmeerzeuger bereitstellen muss.

Ob man mit der Nachtabsenkung sparen kann, hängt davon ab, ob und wie der Wärmeerzeuger die höhere Leistung sicherstellen kann. Da bin ich jetzt nicht sattelfest genug um das für verschiedene Wärmeerzeuger beurteilen zu können. Anders gesagt. Verschiebt sich der Arbeitspunkt für Leistung > 1 Watt derart, dass die Kosten pro Watt höher werden, dann kann es passieren dass die Einsparungen durch die Absenkung wieder aufgefressen werden. Dies ist umso wahrscheinlicher, je weniger sich durch die Absenkung die Temperatur verringert hat und je mehr sich der Wirkungsgrad / die Arbeitszahl des Wärmeerzeugers zum ungünstigen hin ändert.

An der Kombination eines gut gedämmten Haus mit Luftwärmepumpe kann man aber glaube ich schon erkenne, dass das mit der Absenkung auch nach hinten losgehen kann. Ich würde vermuten, dass Einsparungen der Absenkung geringer sein können als die Aufheizverluste durch eine verschobenen Arbeitspunkt der Wärmepumpe. Sie muss ja die höchste Leistung ausgerechnet dann erzeugen, wenn die Aussentemperatur üblicherweise am niedrigsten ist. Nämlich früh morgens. Und da geht nach meinem Wissen die Arbeitszahl der Wärmepumpe in die Knie.