Mit Smart Devices zum Versicherungsfall oder "Sauna brennt!"

[Loxone]

Hallo Peter,

Danke für die ausführlichen Hinweise. Der Hinweis zu Sicherheit und gesetzlichen Vorschriften befindet sich nicht im "Kleingedruckten" sondern im Text des regulären Beitrags.

Ich werde nun vorerst beim Beitrag selbst und auf der Seite zur Saunasteuerung einen schön sichtbaren Hinweis zur Prüfung der Sicherheitsvorkerhungen und zur Gesetzeslage anbringen.

Schöne Grüße,
Florian

[StefanW]

Florian,

Ich werde nun vorerst beim Beitrag selbst und auf der Seite zur Saunasteuerung einen schön sichtbaren Hinweis zur Prüfung der Sicherheitsvorkerhungen und zur Gesetzeslage anbringen.

was soll das denn? Mit schönen Bildern, einer kompletten Zusammenschaltungsanleitung / Bauanleitung zu Werben eine Sauna von außerhalb einzuschalten und dann einen Hinweis zu veröffentlichen, der bei genauer Nachverfolgung und Betrachtung der Lage dazu führt "Dont Do It - in keinem Fall!".

Das ist doch völlig widersinnig und irreführend!

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass nach deutschem Recht eine Haftungsfreistellung (und das wollt ihr mit dem Hinweis ja letztlich erreichen) für Personenschäden gar nicht möglich ist.

Und wie Peter treffend hingewiesen hat durchaus abmahnfähig, weil eine solche Zusammenschaltung ein Verstoß gegen anerkannte Regeln der Technik (hier Sicherheit) ist. Alle Hersteller von Steuerungsanlagen vermeiden die Werbung mit der remote vorheizbaren Sauna aus Sicherheitsgünden und Ihr macht Werbung damit, so dass ein danach suchender Kunde nur bei Euch fündig wird und deshalb sich für den Miniserver entscheidet. Das schädigt zunächst die Mitbewerber, danach möglicherweise den Saunabetreiber und am Ende vielleicht auch Euch.

Es gibt auch nicht ein bisschen Schwanger, entweder eine Lösung ist wirklich geeignet unter Betrachtung aller Umstände oder sie ist es nicht. Groß zu werben "das geht" und indirekt mit Hinweis auf Regelungen "keinesfalls tun" ist irreführend.

Ich an Eurer stelle würde den Artikel komplett entfernen und alle Kunden anschreiben, dass dies im Interesse der Sicherheit zu lassen ist.

Stefan

[Loxone]

Hallo Stefan,

Der Hinweis dient dazu, dem Kunden bewusst zu machen, dass hier gewisse Sicherheitsvorschriften und die Gesetzeslage unbedingt beachten werden müssen - kein "auf keinem Fall". Der Hinweis ist soweiso schon vorhanden, werde diesen etwas prägnanter platzieren. Ich sehe das als "Sofortmaßnahme" um den Kunden in Kenntnis zu setzen, bis wir die Lage geprüft haben. Ein Grundsätzliches Verbot der Fernsteuerung einer Sauna, so wurde zumindest hier geschrieben, gibt es nicht.

Sofern sich die gesetzlichen Bestimmungen in punkto Sicherheit einhalten lassen sollte dies dem Kunden auch möglich sein (zb. hier angeregt, leider aber schon veraltet: Sauna Fernsteuerung - KNX-Professionals Deutschland e.V. Forum)

Wir werden die rechtliche Lage in DE, AT, CH prüfen. Sollte dies nicht der Fall sein werden wir den Artikel auch entfernen (auch kein Problem - den Kunden wollen wir bestimmt nicht in die Irre führen).

Interessanterweise haben wir die Saunasteuerung + Integration am iPhone auf Anregung eines Saunaherstellers realisiert...

Im Übrigen ist die Fernsteuerung in besagten Artikel völlige Nebensache - hier gehts hauptsächlich um die Realisierung von individuellen Saunaprogrammen... Blog: Saunasteuerung

Schöne Grüße,
Florian

[TRex]

loxone, du machst es dir da zu einfach.

Wer Gefahrstellen oder Gefährdungspotentiale schafft der muss auch für deren Sicherung sorgen.

Ich würde Dir DRINGEND abraten so weiterzumachen.

Außerdem lieferst Du Dich da am Ende einem Gutachter aus, der vom Gericht beauftragt wird, da hast Du keinen Einfluss mehr.

Warum gehst Du freiwillig solche Risiken ein?

[PeterPan]

Der nächste Bitte...

Hallo Kollegen..

so, langsam werde ich mal darüber nachdenken, wie wir die rechtliche Lage nachweisen können. Momentan scheint der "Sauna von der Skipiste vorheizen"-Virus um sich zu greifen. Anbei ein Ausschnitt aus einer Pressemeldung der Schweizer BAZ vom 16.02.2011:

"Bei modernen Haussteuerungsanlagen kann zusätzlich der Rasensprenkler eingeschaltet oder im Winter die Sauna vorgeheizt werden, während man selbst in der Gartenbeiz sitzt oder noch über die Skipiste flitzt.
Dass man von unterwegs auch einfach auf die heimische Musiksammlung zugreifen oder gar den Heim-PC komplett wie von Geisterhand fernsteuern kann, ist ebenfalls dem Internet zu verdanken."

Den Haushalt per Fernsteuerung bedienen - News Digital: Internet - bazonline.ch

Der Artikel stammt von Kurz Haupt (SDA/MID).
http://bazonline.ch/wirtschaft/agent...story/12043839

Gruss Peter

http://www.sda.ch/
MID=MedienInformationsDienst

[StefanW]

Ja und auf diese Weise verbreitet sich die Akzeptanz solch einer gefährlichen Zusammenschaltung weil es schließlich "in der Zeitung steht".

Dazu kommt noch, wie Florian oben geschrieben hat, dass Loxone von einem Saunahersteller geradezu darum gebeten worden sind, Ihre Steuerung dahingehend zu erweitern. Darum ist davon auszugehen, dass der Saunahersteller dieses gefährliche Feature selbst bewirbt.

Ein rechtliches Verbot zu finden, dürfte für Laien schwierig sein, weil sich dafür mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine klare gesetzliche Formulierung finden dürfte in der (fiktiven) Form:

§4711 Schaltfunktionen und Aufsicht über Hochtemperaturheizungsanlagen
(1) Die Bewirkung von Schaltfunktionen von Hochtemperaturheizungsanlagen aus der Ferne ist verboten. Als aus der Ferne bewirkt gelten alle Schaltfunktionen ohne unmittelbar zuvor durchgeführte persönliche Sichtprüfung der Anlage.
(2) Eine in Betrieb befindliche Anlage ist geeignet zu überwachen. Geeignet ist die persönliche Überwachung durch den Anlagenbetreiber oder einer fachlich unterrichteten Person. Eine Anlage ist in Betrieb sofern die von dieser bewirkte Temperatur höher als die durchschnittliche Raumtemperatur ist."

Nun, das ist aber leider nicht zu finden.

Das Ferneinschalten einer Sauna vom Handy aus ist hinsichtlich der Rechtsprechung "neu". Üblicherweise dauert es 10 bis 15 Jahre, bis neue technische Entwicklungen und damit verbundene Probleme es zur Klärung durch höchstinstanzliche Urteile geschafft haben. Nur nach Todesfällen geht das auf dem Verordnungswege schneller.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Juristen nach entsprechenden Schadensfällen eine klare Rechtsprechung finden werden, was die Verantwortung betrifft. Wie es TRex schon völlig richtig sagte, gilt der Grundsatz: "Wer Gefahrstellen schafft muss auch für deren Sicherung sorgen". Ohne persönliche Prüfung vor dem Einschalten und Anwesenheit während dem Betrieb wird sich regelmäßig keine Sicherung der von einer Sauna ausgehenden Gefahren erreichen lassen.

Ich kann mit nicht vorstellen, dass auch nur eine Versicherung auf der Welt eine Bewirkung von Schaltfunktionen einer Sauna aus der Ferne in den Schutz einschließen würde, zumal Versicherungen ohnehin nur Sachschäden ausgleichen aber niemals strafrechtliche. Weil wenn es durch solche grobe Fahrlässigkeit zu einem Personenschaden kommt, ist der Staatsanwalt nicht weit.

Die Einordnung als "grob fahrlässig" im Schadensfall dürfte den Juristen nicht schwer fallen, mithin ist ohnehin jeder Versicherungsschutz verwirkt, strafrechtliche Konsequenzen bei Personenschaden drohen ohnehin dann.

Dieser Thread erscheint bei allen Suchanfragen zum Thema Sauna und Sicherheit bereits auf der ersten Seite bei Google, das Lesen dieses Threads sollte jedem Errichter einer Sauna zu denken geben.

Das Loxone so dermaßen daran festhält ist verblüffend....

Stefan

[MatthiasS]

Ich habe dazu demnächst ein Gespräch mit einem Verantwortlichen der HUK Coburg, der für derartige Fragen zuständig ist. Ich hoffe, da gibt es mal Verbindliches aus Versicherer-Sicht.

[Chris M.]

langsam werde ich mal darüber nachdenken, wie wir die rechtliche Lage nachweisen können.

Da ich auch davon ausgehe, dass das nirgends explizit sondern immer nur durch Kombination der einschlägigen Regelungen hergeleitet werden kann, hilft hier nur ein juristisches Gutachten. Das sollte der Anwalt Deines Vertrauens erstellen können
(Ihr habt doch sicher Unternehmens-Juristen...)

Nachtrag: Am besten wäre vermutlich, wenn der Versicherungs-Jurist dieses Gutachten erstellt...

[SebastianFey]

ich denke die sache ist rechtlich gesehen ganz einfach: wenn die sauna abbrennt weil sie ohne vorherige prüfung eingeschaltet wurde und etwa ein handtuch auf der heizung liegt ist das grob fahrlässig.

auf der anderen seite ist es eine interessante und nachgefragte anwendung.
gibt es einen weg das problem vernünftig zu lösen?
- mit vorhandener technik sicher nicht.
aber ein sauna-hersteller könnte vielleicht eine sauna so entwerfen und ausstatten dass sie als geschlossenes system sicher stellen kann, dass ein aktivieren gefahrlos möglich ist.

[EIB-TECH]

In einer Anlage von mir hat der Saunabauer eine "Art Lichtschranke" nachgebaut, die verhindert dass der Saunaofen einschaltet wenn was draufliegt bzw. sofort abschalten wenn was draufliegt....

[StefanW]

Ich denke, dass sich mit technischen Mitteln nicht jeder Fall absichern lässt.

Ich erinnere mich als Kind, dass wir im Haus einer "reichen" Familie regelmäßig Versteck und ähnliches gespielt haben, dabei ist es dann schon vorgekommen, dass sich ein Kind in der Sauna versteckt hat. Dabei war es auch durchaus möglich mit einem Besenstiel die Türe zu verbarrikadieren um das Kind einzuschließen (das ist einmal auch vorgekommen, Kinder kommen eben auf Blödsinn). Wenn nun damals schon die Technik bestanden hätte von außen die Sauna aufzuheizen...

Ich denke es geht nicht alleine darum den einen Fall abzusichern "Gegenstand liegt auf dem Ofen", weil in der Realität noch andere Fälle vorkommen werden die in Verbindung mit Fernwirkung sich Katastrophal auswirken können.

[MatthiasS]

Korrekt. Die Schwierigkeit ist nicht, Fälle, die man sich vorher ausdenkt, abzusichern. Das (unlösbare) Problem ist doch, die nicht vorhersehbaren Ereignisse abzusichern.

Ein Freund von mir (Jurist) sitzt bei der HUK Coburg im Vorstand, wir haben das Thema schon mal angerissen. Wie gesagt, ein Gespräch mit der Rechtsabteilung werde ich kurzfristig haben, hat er mir vermittelt.

Es gibt da durchaus interessante Fragestellungen:

Thema Herd - fernbedient: Miele@home schreibt z.B., bei Verwendung von Ölen und Fetten nur unter Aufsicht betreiben, da Entzündungsgefahr. Zwei Seiten weiter wird dagegen beschrieben, wie man das Gerät einstellt, dass es unbeaufsichtigt startet !? Muss man da vorher den Fettgehalt messen?

Und kann grobe Fahrlässigkeit vorliegen, wenn ich ein Gerät bestimmungsgemäß verwende, also die vorhanden Zeitschaltuhr nutze?

Kurzum, ich hoffe, nächste Woche dazu Aussagen von Versichererseite zu bekommen. Dann müssen wir hoffentlich weniger spekulieren.

[SebastianFey]

Korrekt. Die Schwierigkeit ist nicht, Fälle, die man sich vorher ausdenkt, abzusichern. Das (unlösbare) Problem ist doch, die nicht vorhersehbaren Ereignisse abzusichern.

das leben ist lebensgefährlich.

[MatthiasS]

Klar.

Inakzeptabel ist aber das fahrlässige Gefährden ANDERER (Nachbarkind in selbstgefrickelter Fernbedienungs-Sauna).

Gehst du dann zu den Eltern mit obigem Spruch?

[SebastianFey]

wie ich oben schon geschrieben habe sehe ich keinen weg eine lösung "zusammenzufrickeln". halte es aber für möglich, dass ein saunahersteller eine sauna entwerfen kann die sicher genug für die fernaktivierung ist. ein gewisses risiko besteht natürlich immer. aber *evtl* kann man dieses in den griff bekommen. wie wir auch viele andere risiken in den griff bekommen...