Mit Smart Devices zum Versicherungsfall oder "Sauna brennt!"

[Filo]

Hoi Sergio..

sorry.. ich wollte Dich nicht mit dem Artikel persönlich anschreiben :-) You know. Ich hätte "Hallo Kollegen" drüber schreiben sollten ..

Hab es nicht persönlich genommen, you know...

......nur den Hinweis anbringen wollen, dass Lampen schalten halt auch schon ne Gefahr sein können.

Wie auch immer, wenn mein Nachbar Schlagzeug spielen kann, dann kann ich auch die Anlage mal "Volume" aufdrehen, besonders wenn ich abwesend bin....

P.S.
Ein Bier wäre mal wieder Zeit...

[PeterPan]

P.S.
Ein Bier wäre mal wieder Zeit...

--> Yes!!

[makki]

Einverstanden, das gilt für mich aber nicht nur für die Sauna, sondern für viele andere Geräte ebenso:
...
Genau und ich finde es ebenso fahrlässig das Ganze auf der "Sauna aus der Ferne schalten" zu reduzieren. Eigentlich gilt das generell für alle elektrische Geräte ..

Klares Ja!
Natürlich gilt das für alles, ich habe z.B. keine Anwesenheitssimulation weil ich das für mumpitz halte (*1), den Herd kann man nicht remote einschalten und beim Licht, naja, man könnte aber in meinem Haushalt ist man es eh gewohnt das das Licht angeht wenn man es braucht

Ich finde es halt ehrlichgesagt nur alleine schon mit dem Beispiel "Sauna" zu werben leicht hirnverbrannt, weil in meinem Verständniss ist das bewusste Irreführung (ja: es geht. Und nein: der gesunde Menschenverstand, auch ohne Versicherung, Rechtgutachten etc.pp. verbietet es halt einfach)

Makki

*1) Knacki-Profis wüssten das eh und dafür gibt bei mir ausser vielleicht der KNX-Installation und zwei TV's eh nix zu holen; zwei aufmerksame Nachbarn sind mir da lieber wie 3 Anwesenheitssimulationen..

[MatthiasS]

Update

Termin mit dem Leiter der Schadensabteilung der HUK Coburg steht nächste Woche. Bringt vielleicht einen reproduzierbaren Aspekt in die Diskussion.

[EIB-TECH]

Ich war heute bei Klafs Sauna in München....

Hab gefragt wie es bei Klafs aussieht.

Prinzipiell bietet Klafs Schnittstellen an, man benötigt je Sauna immer zwei Schnittstellen:

- 1. Interfacekarte diese Kostet max. 725 € (Modellabhängig)
- 2. Ferneinschaltkarte diese kostet immer 430 €

Dann kann man sich theoretisch austoben, auf die Gefahr die Hütte abzufackeln, teilte mir die nette Dame mit, dass hier auf die Allgm. Geschäftsbedingungen verwiesen wird, hier gibts wohl den Punkt 100, für diesen muss jeder Kunde unterschreiben das mit dem Handy / Bus treiben möchte, damit ist Klafs aus dem Schneider.......

Ebenso fragte ich obs schon mal "Trouble" mit abgefackelten Buden gab.
"Ja das kommt scho hin und wieder vor dass es brennt......."

Ich werde mich morgen mal mit den Technikern unterhalten, was die Schnittstellenkarten so alles können was da angeboten wird.......

Bin immer noch mehr als "skeptisch" das zu "verkaufen" ich verkaufe ja gerne aber das ist mir dann doch etwas zu "heiß"

[PeterPan]

Hoi Helmut..

wenn Klaafs sich aus der Verantwortung zieht - schriftlich - müsstest Du dem Kunden ein Formular hinlegen, in dem Du den Kunden unterschreiben lässt, dass Du auch keine Verantwortung für Schäden übernimmst. Im Schadensfall wird es dann schwierig mit der Beweisführung - meiner Meinung nach trotz Unterschrift.

Gruss Peter

[EIB-TECH]

Servus Peter,

sehe ich exakt genauso selbst mit Unterschrift würde ich es mir 100x überlegen das wirklich zu machen...........

[makki]

Jeden in der Kette könnte Justitia bei so einem harakiri treffen, das weiss man nicht (in Gottes Hand).
Der Endkunde wird aber gefühlsmässig eher die besseren Karten haben, weil der wurde im Zweifelsfall nur nicht über das Risko aufgeklärt, er ist ja kein Spezialist und darf "dumm" sein

Ich bleibe dabei, so einen schmarrn macht/bewirbt man einfach nicht, weder als Anwender, SI noch als Hersteller, dann erübrigt sich auch die sicher irgendwann zwangsweise folgende Haftungsfrage..

Makki

[Chris M.]

Helmut, das ist doch ganz einfach: mach eine ordentliche FMEA(*) so wie SIL-Einstufung der einzelnen Funktionen und lass Dir bestätigen, dass das Steuergerät geeignet ist Funktionen dieser SIL-Einstufung auszuführen.

Ob der Kunde das aber zahlen will? Keine Ahnung, manche werden auch dafür das Geld haben.

Was übrigens passieren kann, wenn man bei der FMEA etwas übersieht, sehen wir leider in den Nachrichten...


--
(*) Es gibt Beratungs-Dienstleister die einem dabei helfen.

[PeterPan]

Helmut, das ist doch ganz einfach: mach eine ordentliche FMEA(*) so wie SIL-Einstufung der einzelnen Funktionen und lass Dir bestätigen, dass das Steuergerät geeignet ist Funktionen dieser SIL-Einstufung auszuführen.

Ob der Kunde das aber zahlen will? Keine Ahnung, manche werden auch dafür das Geld haben.

Was übrigens passieren kann, wenn man bei der FMEA etwas übersieht, sehen wir leider in den Nachrichten...


--
(*) Es gibt Beratungs-Dienstleister die einem dabei helfen.

Hoi Chris..

das ist wie die Frage "nach den möglichen unvorhersehbaren Ereignissen in den nächsten Jahren".

Gruss Peter

PS: FMEA und SIL

[makki]

Was übrigens passieren kann, wenn man bei der FMEA etwas übersieht, sehen wir leider in den Nachrichten...

Diejenigen, die das versaubeutelt haben, würden aber glaub ich grad gerne gegen 100 abgebrannten Saunen tauschen

Makki

[vlamers]

Was übrigens passieren kann, wenn man bei der FMEA etwas übersieht, sehen wir leider in den Nachrichten...

Da war die RPZ wohl bei 1000



Ist FMEA nicht eigentlich Firmen intern zu Qualitätszwecken und eher in der Produktion von bedeutung? Dienstleistungen würden mir auch noch einleuchten. Aber im Schadensfall eher unnütz?
Da hats dann schon gebrannt und die FMEA muss für die nächsten Produkte wiederholt werden.
Schließe mich der Meinung an dass Sauna, Fernseher, Stereo Anlage nicht aus der Ferne eingeschalten werden sollten (aus ist OK falls man das vergessen hat und die Anwesenheitskontrolle noch nicht funktioniert ).
Licht, Rolladen sind noch OK für Anwesenheitssimulation bzw. in der Nacht die Bude dicht machen. Aber bei allem anderen bezweifle ich dass irgendeine Versicherung ohne rum gestreite zahlt.
Verstehe die Hersteller nicht warum so etwas überhaupt angeboten wird, da es doch in "versuchung" führt...

Gruß

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[Chris M.]

Ist FMEA nicht eigentlich Firmen intern zu Qualitätszwecken und eher in der Produktion von bedeutung? Dienstleistungen würden mir auch noch einleuchten. Aber im Schadensfall eher unnütz?

Im Schadensfall ist's zu spät - denn:

Im Rahmen des Qualitätsmanagements bzw. Sicherheitsmanagements wird die FMEA zur Fehlervermeidung und Erhöhung der technischen Zuverlässigkeit vorbeugend eingesetzt. Die FMEA wird insbesondere in der Design- bzw. Entwicklungsphase neuer Produkte oder Prozesse angewandt

Das erklärt auch, warum man den Zulieferern den Vogel zeigt, wenn die die FMEA erst nach der Entwicklung zur Erfüllung der lästigen Doku-Pflicht machen... (*)

Was Du meinst, ist vermutlich die Prozess-FMEA die den Produktionsprozess beschreibt - hier sind aber die anderen FMEA-Typen erst mal gefragt.

Da hats dann schon gebrannt und die FMEA muss für die nächsten Produkte wiederholt werden.

Wenn ein Problem aufgetreten ist, muss selbstverständlich in der FMEA geschaut werden warum das nicht abgefangen wurde und diese ggf. angepasst werden (hoffentlich nur die Prozess-FMEA...)

--
(*) Zurück zum Topic:
Entweder der Sauna-Steuerungshersteller hat schon eine FMEA gemacht - dann kann der die auch herausgeben (gut, viele geben die nicht raus, gewähren aber dann zumindest Einsicht. Dabei sollte man jedoch einen FMEA-Erfahrenen mitnehmen, da genügend schlecht oder gar falsch ausgefüllt werden). Wenn es eine gibt und dadurch auch die Anforderungen an eine Installation für Remote-Bedienung geklärt sind, sehe ich das Thema als möglich an.
Wenn der Hersteller dagegen keine hat (bzw. kein gleichwertiges Verfahren), dann muss der Installateur davon ausgehen, dass er eine komplett unsichere Black-Box hat und sämtliche Risiken selber tragen - und diese in einer eigenen FMEA berücksichtigen Da dann lieber die Finger von lassen, nicht dass man sich die verbrennt...

[MatthiasS]

Kurzum, ich hoffe, nächste Woche dazu Aussagen von Versichererseite zu bekommen. Dann müssen wir hoffentlich weniger spekulieren.

So, ich hatte heute ein ausführliches Gespräch mit dem Leiter der Schadensabteilung der HUK Coburg, Herrn Horn.

Überraschend führen nach seiner Ansicht die drei wichtigsten von mir genannten Beispiele an Fernsteuerung (Sauna, Badewanne, Tor) im Schadensfall nicht mehr zu einem Leistungsausschluss. Der Grund dafür ist primär, dass heute fast alle Versicherer den Begriff der groben Fahrlässigkeit gestrichen haben. Das gibt es eigentlich nicht mehr, insofern kann man nur noch fahrlässig handeln und das interessiert die Versicherung nicht mehr.

Das ist jetzt allerdings kein Freibrief in haftungsrechtlicher Sicht, man kann durchaus bei verursachten Personenschäden verurteilt werden, obwohl der Versicherer zahlt (es gibt fahrlässige Tötung, keine grob fahrlässige Tötung).

Fazit:

Wenn eine Installation den Regeln der Technik entspricht, bestimmungsgemäß verwendet wird und keine "Gefahrerhöhung" vorhanden ist, wird der Versicherer zahlen, wenn die ferngesteuerte Badewannenfüllung versagt und das Haus flutet.

Ganz wichtig in dem Kontext - und zwar besonders dann - wenn man selbst Hand angelegt hat und keine Fachfirma installiert hat (von der man davon ausgehen kann, dass sie weiß, was sie tut) ist die Dokumentation (Schaltplan, Ablaufplan) von dem, was man gebaut hat.

Also, schaut in eure Versicherungsverträge. Steht da noch was von grob fahrlässig, neuen Vertrag abschließen mit aktuellen Bedingungen. Ich empfehle die HUK Coburg

[makki]

So ähnlich hat mir das meine Versicherung auch erklärt glaube ich (Aquarium - "automatischer" Wasserwechsel - theoretisch ja auch fernsteuerbar), darf wohl nur kein Vorsatz sein..
Aber ich machs trotzdem nicht

Makki