1050 Hz Kontrollsignal der Stadtwerke stört KNX-Dimmer

[norbertbaum]

Nur als Interesse für spätere Planungen

Das ist ja scheinbar ein massives Problem :|
Habe ich das richtig verstanden, das mit 24V LEDs das Problem "gelöst" ist?
Sollte man da also wenn es geht auf 24V gehen und somit das Problem umgehen statt lösen

[Gast1961]

Das ist ja scheinbar ein massives Problem

Der Effekt scheint unterschiedlich stark ausgeprägt zu sein, bei mir habe ich ihn noch gar nicht wahrgenommen.

Meine Vermutung: Es hängt auch vom Leuchtmittel ab, wobei LED-Treiber mit Konstantstrom/Konstantspannung und entsprechend großen Ladekondensatoren im Vorteil sind.

Frage an diejenigen, die deutliche Effekte sehen: mit was für Leuchten-/Leuchtmittel tritt das auf?

[MatthiasS]

Bei mir: Hochvolt Halogen

[sinn3r]

Bei mir tritt das sowohl mit Halogen und LED-Retrofit (230V), als auch bei dimmbaren Lampen mit fest eingebauten LEDs auf.
Meine Motivation, alles jetzt auf 24V umzurüsten, hält sich stark in Grenzen, v.a. wo ich teilweise Deckeneinbauleuchten mit ES111 Leuchtmitteln habe, wo es keine 24V Alternativen gibt.
Meine 24V LED-Streifen mit MDT-LED-Dimmern flackern tatsächlich auch nie, die laufen aber auch alle mit ordentlichen Meanwell Netzteilen.

Viele Grüße
Marc

[norbertbaum]

Also ist das "weg" sobald ein Trafo dazwischen hängt?
Damit müsste es ja eine gute USV (wo es immer durch den Akku geht AC->DC->AC) das Problem ja auch filtern oder?
Da hätte man auch gleichzeitig Notbeleuchtung in Mini

Wobei so eine Lösung dann auch wieder richtig viel kosten wird.

[sinn3r]

Also ich will mir jetzt auch nicht unbedingt eine USV je Phase in den Keller stellen, nur damit meine Dimmer nicht mehr flackern!

[Gast1961]

Also ist das "weg" sobald ein Trafo dazwischen hängt?
Damit müsste es ja eine gute USV (wo es immer durch den Akku geht AC->DC->AC) das Problem ja auch filtern oder?

Trafo ist der falsche Begriff, nennen wir's mal Energiespeicher. Das kann auch der eingebaute Kondensator auf der Niederspannungsseite des LED-Netzteils sein, deshalb gibt's bei 24V oder Konstanstromleuchten in Verbindung mit digitaler Dimmung (DALI oder KNX) keine Problem. Da ist man entkoppelt von dieser Variation der 230V.

Ich habe gerade eine Mail beim Theben-Support in Bearbeitung zu den technischen Ursachen, ob's also die Verschiebung des Nulldurchgangs ist die den Phasenabschnitt durcheinander bringt oder die (nach Infos oben mit 5% eher geringe) Änderung der Amplitude.

[Didi19167]

Hallo ,

wie ist ist es eigentlich mit einer Frequenzsperre wie vom Powernet !?

Gruss Andreas

[Gast1961]

wie ist ist es eigentlich mit einer Frequenzsperre wie vom Powernet !?

Was fiete in #40 vorstellt ist eine solche Bandsperre. Schauen wir mal, was sein Test ergibt.

Konstruktives Problem dabei: je niedriger die Frequenz, um so größer müssen die Spulenwerte sein. Je nach Versorger sind die Rundsteuerimpulse im Bereich 200 Hz. Powerline zu filtern ist weniger Aufwand, weil die zu sperrenden Frequenzen viel höher sind. Da reichen viel kleinere Spulenbauformen, weil man nicht so viel Induktivität benötigt.

Inzwischen ist auch die Antwort des Theben-Support da, der Entwickler dort sieht das Hauptproblem in der Verschiebung des Nulldurchgangs:

"An Stellen im Netz an denen das Signal relativ stark ist, sorgt der Energieeintrag selbst für ein gewisses Flackern,
Allerdings wird in der Praxis das „jittern“ des Nulldurchgangs, das auch bei kleiner Energie des Rundsteuersignals auftreten kann, eher die Ursache für ein Flackern sein."

Das bestätigt, was concept in #3 schrieb.

Meine Interpretation: mit entsprechend konstruiertem Dimmer sollte es dann genügen, quasi leistungslos in der Ansteuerung im Dimmer zu filtern, um das korrekte Timing sicherzustellen. Also nicht die geschaltete Leistung filtern, sonder nur das interne Steuersignal mit entsprechend kleinen Strömen -> kompakten Filtern. Das wäre dann ein Thema für die Hersteller.

[concept]

Habe ich das richtig verstanden, das mit 24V LEDs das Problem "gelöst" ist?
Sollte man da also wenn es geht auf 24V gehen und somit das Problem umgehen statt lösen

Hast Du. Habe es ja weiter oben geschrieben. Auch mit DALI-Dimmern für CC-LED gibt es kein Problem.

Also ist das "weg" sobald ein Trafo dazwischen hängt?

Nein, ein Trafo würde nicht helfen. Ein Netzteil schon, weil es Energie speichern kann.
Merke: ihr sollt Netzteile nicht immer Trafos nennen, weil das ist falsch.

[Andreas1986]

Kann diesen Effekt bei uns auch bestätigen. Gerade eben um ca. 21.00 Uhr. Jeden Abend wenn das Hyperion läuft sichtlich zu erkennen. Hab mich schon gewundert wo das herkommt. Danke für diesen Thread.

[fiete]

Zur Frage warum es flackert: Verschiebung des Nulldurchgangs, oder direkter Einfluss auf das Leuchtmittel.

Ich habe den Effekt auf das gedimmte Signal mit dem Hager TYA664AN gemessen. Im Anhang sieht man den Normallfall, mit Rundsteuersignal und uebereinander gelegt. Mir scheint, dass mit diesem Dimmer der Nulldurchgang weiter passt. Das Rundsteuersignal wird weitergegeben und das Flackern entsteht in diesem Fall im LED-Leuchtmittel.

Wie in #1 geschrieben, hatte ich vorher mit dem ABB UD/S 2.300.2 getestet, wo das Flackern bei LED sowie Halogen auftrat. Ich denke bei diesem kam es tatsaechlich zur Verschiebung des Nulldurchgangs. Leider habe ich den Dimmer nicht mehr, somit kann ich keine Messung vornehmen.

Wenn das Flackern bei guten Dimmern also in der Steuerelektronik der LED entsteht, koennte es bei unterschiedlichen LED-Herstellern unterschiedliche Effekte geben.
(Meine sind OSRAM GU10 SUPERSTAR, 7,2 W, 575 lm, 2700. Diese flackern nicht wenn man auf 100% dimmt bzw. wenn sie direkt ohne Dimmer angeschlossen sind.)

Weiss jemand warum die Steuerelektronik da empfindlich ist?

[fiete]

Werde nun mal den auf der Reo Seite angebotenen CNW 562/16/1050 ausprobieren. Berichte dann ob es hilft.

https://www.reo.de/en/pdf/emc-filter...163-12151.html

Ich habe nun den Sperrkreisfilter von Reo ausprobiert.

Kurze Antwort: Das Rundersteuersignal wird gefiltert aber leider nicht ausreichend.

Dies liegt vermutlich daran, dass er ueberdimensioniert ist. Der Filter ist fuer 16A ausgelegt und garantiert einen Resonanzwiderstand von 200 Ohm. Dimmt man z.B. LED Leuchtmitteln bei 60W entspricht dies einem (ohmschen) Widerstand von 800 Ohm. Somit reduziert sich die Amplitude des Stoersignals nur minimal (20%).

Um das zu testen, habe ich dann nicht nur den Dimmer sondern die ganze Etage hinter den Filter gehaengt und ein paar zusaetzliche Lasten angeschaltet. Im Anhang sieht man die Amplitude des Rundsteuersignals bei einer Last von 350W bzw. 150W. Die Amplitude ist niedriger bei 350W. Aus der Reduktion kann man nun den Resonanzwiderstand des Filters ausrechnen*** und kommt auf 350 Ohm. Also noch deutlich oberhalb der Spezifikation, aber halt nicht ausreichend.

Um gut zu filtern braeuchte man vermutlich Filter mit Resonanzwiderstaenden von 10-20 kOhm, diese waeren dann vermutlich sehr gross. Es koennte eine Loesung sein, diese fuer kleinere Lasten zu produzieren (1-2A), brauechte einen Extraautomaten im Schaltschrank oder eine Schmelzsicherung im Filter selbst. Ich kann nichts dazu sagen wie teuer / gross ein Filter mit 10-20kOhm fuer 1-2A Last waere. Ich habe mal an Reo geschrieben, ob sie sich sowas vorstellen koennten.

*** Resonanzwiderstand R_Filter = (R_2 * U_1/U_2 - R_1) / (1 - U_1/U_2) wobei U_1/U_2 die Reduktion der Amplitude aus der Messung ist, und R_1 = 138 Ohm (bei 350W) und R_2 = 320 Ohm (bei 150W). Kommentare und Korrekturen hierzu sind willkommen.

[Beleuchtfix]

Wenn du weißt, wann die Signale kommen könntest du kurz vorher die Herdplatten einschalten , ökologisch allerdings schwer zu begründen.
Gruß
Florian

[concept]

moderne herdplatten lassen sich kaum fernbedienen, aber es gibt ja noch andere denkbare lasten...

aber leute, ich wundere mich schon sehr über das engagement von euch, eure doofen retrofit-lösungen irgendwie doch noch halbwegs akzeptabel hin zu kriegen! dabei schreiben hier einige (wie ich auch) seit jahren, dass retrofit speziell im neubau quatsch ist, aber so ist wohl der mensch, er muss selber auf die nase fallen...