Kanalpreisvergleich von Schaltaktoren

[henfri]

LS-Schalter m.Beschrift. PXL-B8/1 Felten&Gu. LS-Schalter m.BeschB 8A, 1p PXL-B8/1 [ET5702503] - elektrotools.de

Kostet natürlich das doppelte gegenüber einem üblichen 10A oder 16 A

8€ ;-)

Danke!

Trotzdem bleiben obige Fragen.

Gruß,
Hendrik

[PeterPan]

Hoi Hendrik..

ich pendle zwischen "Deine Fragen habe ich bereits beantwortet und Ende" und "Mein Gott, dann nimm' vor jeder Kanaleingang eine Wageklemme mit Feinsicherung, wenn Du jedes Relais einzeln "schützen" möchtest", zu was auch immer".

Wisst ihr, irgendwie ist es mir nicht klar, wieviel Zeit so mancher Kollege in die Auswahl eines möglichst günstigen Aktors investiert und sich dann hinterher auch noch vielmehr Zeit nimmt, um jedes Relais des Aktors schützen zu wollen (wobei mir der Relaisschutz überhaupt nicht klar ist, aber der Kunde ist König, ich würde demjenigen eine sauteuere Kanalsicherung verkaufen, wenn ich Verkäufer wäre).

Mir ist auch nicht ganz klar, wenn ich dann die Zwischenfragen und versuchten Erklärungen so mancher anderer in diesem Thread betrachte, ob es überhaupt Sinn macht in diesem Zusammenhang noch etwas zum Thread beizutragen, weil - Man kommt ja gar nicht mehr dazu die ganzen Halbweisheiten aufzuklären?!?!

Bitte nicht bös' sein, und nicht falsch verstehen. Aber dieser Thread geht vom 100tsten ins 1000ste mittlerweile. Und es ist meiner Meinung nach alles gesagt.

a) Es braucht keine Relais-Einzel-Vorsicherung-sicherheitshalber-weil-da-könnte-ja-was-eventuell-mal-irgendwann-einen-Kurzschluss-oder-sonstwas-auslösen. Aber wer will, der "kann"!!!

b) Angaben zur kapazitiven Belastung stehen im Datenblatt des Aktors. Bei Fragen wie "wieviel Energiesparlampen X-Watt oder Y-Watt oder Z-Watt des Herstellers Philips, Osram, GM, Sylvania etc.pepe" frage man den Hersteller des Aktors ODER man frage den Hersteller der ESEL, wieviel "Fahrrad" explizit diese Lampe hat! Ein Aktorhersteller hat aber nicht die Aufgabe alle auf diesem Planeten entwickelten ESEL zu testen! Daher gibt er entweder Empfehlungen für bestimmte Typen oder eben die gesamte Kapazität an.
(SameSame bei Leuchtstoffröhren bzw. deren EVGs).

c) Leitungsschutzschalter schützen die Leitung vor Überlast (Überhitzung) und vor hohen Einschaltströmen (je nach Charakteristik - auch Anlaufströme bei Motoren z.B. "einer Flex oder Fliessbändern"). Bei der Kabelverlegung ist der Querschnitt je nach Belastungsart und Verlegeart auszurichten.

d) Stromkreise sind nach ihrer Belastungsart zu bemessen (Laststromkreise bzw. Mischstromkreise).

e) Man Nutze die Kompetenz eines Vorortelektrikers oder Elektroplaners.

Irgenwie komme ich mit der Denkweise nicht ganz klar. Meint Ihr wirklich, dass ihr jeden Kanal eines 16-Kanal-Aktors der pro Kanal 10A kann mit 10A pro Kanal ausnützen müsst? Wenn dem so ist, dann ist jeder Kanal explizit mit 10A abzusichern. Mit einem Leitungsschutzschalter! Aber nicht wegen dem Relais, sondern wegen des Verbraucherstromkreises (Kabels!). WEIL: Wenn ihr zwei Kanäle zusammen nehmt und einen 16A Leitungsschutzschalter verwendet, dann stimmt die Rechnung nicht! Ihr wollt ja 2x10A Last anhängen! Stromkreise werden nach der Last ausgelegt und NICHT nach dem Relais! 2x10A sind 4.6kW! Da brummt der Strom aber satt. Und nun nehmt einen Taschenrechner und berechnet mal kurz einen 12fach oder 16fach-Aktor mit je 10 Ampere! Man nenne mir den Leitungsquerschnitt der Zuleitung. (Hausaufgabe!)

Bei Steckdosenstromkreisen verwendet man 16A Leitungsschutzschalter. Bei normalen Wohnungsstromkreisen geht man nicht davon aus, dass gleichzeitig sämtliche Steckdosen mit 16A belastet werden. Man nimmt einen "Gleichzeitigkeitsfaktor" an (Der Planer). Bei Mischstromkreisen (Steckdosen und Leuchten) ist das ebenso der Fall! Weil es angenommen wird, dass der Strom wenn dann von den Steckdosen abgenommen wird und NIE 16A über den Lampendraht läuft! (Das wäre eine 3,68 kW Glühbirne!).

NUR Steckdosen, bei denen "fest" eine Maschine mit max. 16A Last angeschlossen wird, werden explizit einzeln mit 16A abgesichert! z.B. die Waschmaschine, der Trockner, die Spülmaschine. Auch hier schützt man nicht den Schaltkontakt und auch nicht das Endgerät, sondern die Leitung! Sonst brennt es!

Gruss Peter

[henfri]

Hi Peter,

danke für deine Geduld.

ich pendle zwischen "Deine Fragen habe ich bereits beantwortet und Ende" und "Mein Gott, dann nimm' vor jeder Kanaleingang eine Wageklemme mit Feinsicherung, wenn Du jedes Relais einzeln "schützen" möchtest", zu was auch immer".

Na komm. Die Frage, ob ihr eure Aktoren schützt, oder nicht wurde noch nicht beantwortet.

Wisst ihr, irgendwie ist es mir nicht klar, wieviel Zeit so mancher Kollege in die Auswahl eines möglichst günstigen Aktors investiert und sich dann hinterher auch noch vielmehr Zeit nimmt, um jedes Relais des Aktors schützen zu wollen

Das ist doch logisch. Auch ein günstiger Aktor ist noch immer schützenswert, da >300€.

Irgenwie komme ich mit der Denkweise nicht ganz klar. Meint Ihr wirklich, dass ihr jeden Kanal eines 16-Kanal-Aktors der pro Kanal 10A kann mit 10A pro Kanal ausnützen müsst? Wenn dem so ist, dann ist jeder Kanal explizit mit 10A abzusichern. Mit einem Leitungsschutzschalter!

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte das nötig sein? Vor den Aktor einen Leitungsschutzschalter mit der entsprechenden Belastbarkeit der Relais. Fertig. Oder eben für die linken 8 Kanäle einen, und für die rechten 8 Kanäle einen.
Wenn jetzt die Summe der 8 Kanäle > 16A ist, schaltet der Schalter ab und der Aktor überlebt (außer, wenn der Schalter zu träge ist).
Die Frage " aber warum kauft ihr einen Aktor der 16x16A kann, wenn ihr ihn über den Leitungsschutzschalter auf 2x16A beschneidet ist ja quatsch, wie du schon andeutest (man bedenke die Querschnitte der Zuleitung).
Gruß,
Hendrik

[PeterPan]

Hoi Hendrik..

alles klar soweit oder ist noch etwas offen?

Gruss Peter

[StefanW]

Danke Peter, Du sprichst mir mit Deinem langem Posting oben aus dem Herzen, weil man kann es auch übertreiben....

[henfri]

alles klar soweit oder ist noch etwas offen?

Nee, im Prinzip ist alles klar. Knackpunkt ist die Aussage:
"Ball flachhalten, wenn ein Aktor kaputt geht, geht er halt kaputt, man muss es nicht übertreiben"

Danke Peter, Du sprichst mir mit Deinem langem Posting oben aus dem Herzen, weil man kann es auch übertreiben....

Na, aber ich denke, es ist dennoch wichtig, das zu schreiben. Vielleicht war ich paranoid, aber ich denke, dass die wenigsten hier sich obige Gedanken gemacht haben. Als Anfänger weiß man das nicht.


Gruß,
Hendrik

[PeterPan]

Nee, im Prinzip ist alles klar. Knackpunkt ist die Aussage:
"Ball flachhalten, wenn ein Aktor kaputt geht, geht er halt kaputt, man muss es nicht übertreiben"

Na, aber ich denke, es ist dennoch wichtig, das zu schreiben. Vielleicht war ich paranoid, aber ich denke, dass die wenigsten hier sich obige Gedanken gemacht haben. Als Anfänger weiß man das nicht.


Gruß,
Hendrik

Hoi Hendrik..

"Ball flachhalten, wenn ein Aktor kaputt geht, geht er halt kaputt, man muss es nicht übertreiben"
--> Wer hat das gesagt? Oder legst Du nur den Kommentatoren die Worte in den Mund? Nun wär' es an der Zeit, dass Du den Ball flach hältst...

Wodurch soll denn bitte ein "Aktor" kaputt gehen? Wärst Du so nett und würdest mir das detailliert erklären? Wie stellst Du Dir das in Deinem Projekt denn eigentlich vor, wie das passieren sollte?

Gruss Peter

[henfri]

Hi Peter,

"Ball flachhalten, wenn ein Aktor kaputt geht, geht er halt kaputt, man muss es nicht übertreiben"
--> Wer hat das gesagt? Oder legst Du nur den Kommentatoren die Worte in den Mund? Nun wär' es an der Zeit, dass Du den Ball flach hältst...

Hätte schreiben sollen "das Verständnis" statt "die Aussage".
Sorry, das ist das, was bei mir rübergekommen war. Ich bemühe mich redlich, euch richtigt zu verstehen aber scheinbar ist dann etwas falsch bei mir angekommen. Aber es ist doch schon so, dass du einen 10 oder 8A Aktor dennoch nicht gesondert mit 10/8A absichern würdest, oder?

Wodurch soll denn bitte ein "Aktor" kaputt gehen? Wärst Du so nett und würdest mir das detailliert erklären? Wie stellst Du Dir das in Deinem Projekt denn eigentlich vor, wie das passieren sollte?

Das hab ich oben doch:

Beispielsweise durch einen Kurzschluss, oder wenn die Nachbarstochter zum Deckenfluter noch den Staubsauger, nen Heizlüfter und nochwas einsteckt.

In diesem Fall hätte ich die Hoffnung, dass der Leitungsschutzschalter -wenn er entprechend dem Aktor (!) dimensioniert ist- eben diesen schützt. (Dass dies nicht funktionieren *muss* habt ihr erklärt, aber es kann funktionieren, was schonmal besser ist, als nix (sprich: der Aktor kann kaputt gehen, bevor der Schalter schaltet.)


Gruß,
Hendrik

[EPIX]

Mir ist auch nicht ganz klar, wenn ich dann die Zwischenfragen und versuchten Erklärungen so mancher anderer in diesem Thread betrachte, ob es überhaupt Sinn macht in diesem Zusammenhang noch etwas zum Thread beizutragen, weil - Man kommt ja gar nicht mehr dazu die ganzen Halbweisheiten aufzuklären?!?!

jaja der Gedanke kommt zuweilen....
Manchmal fragt man sich wirklich wo man schon rein "akademisch" Peanuts klaubt...

[PeterPan]

Hoi Hendrik..

es gibt keinen Grund dafür, dass irgendwoher eine Aussage interpretiert werden könnte, dass es "nix ausmacht, wenn ein Aktorkanal einfach so draufgeht", ok? Ende der Thematik.

Man geht die Planung für KNX-Aktoren aus der Sicht der Lasten an:

1. Benötigt man einen 16A-Steckdosenstromkreis (und ich meine "Stromkreis und nicht Steckdose"), so wird dieser explizit mit 16A abgesichert. Der Stromkreis! Konventionell geht dann die Phase vom Leitungsschutzschalter zu den Steckdosen. Bei KNX ist dann ein Aktorkanal "16A" dazwischen geschaltet. Würde man hier 8A-Kanal oder 10A-Kanal nehmen, so könnten die Kontakte verschmelzen! Somit IST DANN ein 16A-Schaltkanal zu wählen.

2. Bei Leuchtenstromkreisen rechnet man die Last zusammen und überlegt dann, ob es sinnvoll ist einen 10A oder 8A oder 6A oder 2A Schaltkanal zu nehmen. Dabei ist u.A. auch interessant, wieviele man davon hat; denn der Planer schaut auf die Gesamtkosten und reduziert auf den Aktor, mit dem er möglichst viele Leuchtenstromkreise mit unterschiedlichen Lasten auf den grössten gemeinsamen Nenner bringt. Zum Beispiel:
- Leuchtenstromkreis 1: 2.2A
- Leuchtenstromkreis 2: 3A
- Leuchtenstromkreis 3: 2.5A
- Leuchtenstromkreis 4: 8.5A
- Leuchtenstromkreis 5: 2.8A
- Leuchtenstromkreis 6: 6.2A
- Leuchtenstromkreis 7: 2.3A
- Leuchtenstromkreis 8: Reserve

ergibt:
a) 8fach-Aktor mit 10A Schaltleistung pro Kanal
b) Kanäle 1/2/3 gemeinsam mit 16A absichern
c) Kanäle 4/5 gemeinsam mit 16A absichern
d) Kanäle 6/7/8 gemeinsam mit 16A absichern
--> Phasenaufteilung (Lastaufteilung)

Warum?
1. Im Betriebsfall KANN nicht mehr als 10A über den Aktorkanal laufen, weil die Lasten vom Kunden so angegeben wurden bzw. sich aus der Leuchtenlast ergibt.
2. Die Phasen werden aufgeteilt.
3. Bei Arbeiten an der Lastelektrik ist die Anlage stromlos zu schalten (also kann es in der Regel nicht zum Kurzschluss kommen an den Leuchtenstromkreisen).

In Deinem Beispiel mit der Steckdose 16A
"Beispielsweise durch einen Kurzschluss, oder wenn die Nachbarstochter zum Deckenfluter noch den Staubsauger, nen Heizlüfter und nochwas einsteckt."
a) Der Deckenfluter hängt an einem anderen Stromkreis, als die Steckdosen.
b) Wird eine Steckdosenkreis durch angeschlossene Geräte überlastet, so spricht der Leitungsschutzschalter an. Der Aktor bleibt in der Regel unangetastet.

Denke vielmehr an Blitzschutz werter Kollege.

Gruss Peter

[klaus407]

...

Denke vielmehr an Blitzschutz werter Kollege.

..........

Dem kann ich nur zustimmen. Mir ist ein Blitz in die Wetterstation eingeschlagen und hat bis zur Spannungsversorgung so gut wie alles mitgenommen. Der Schaden betrug einschliesslich Antennenanlage fast 3000 Euro.

[Azrael]

Abgesehen von der genügend diskutierten Absicherungsthematik fehlt mir noch der Siemens n567 in der Aufstellung.

Ist zwar ebenfalls 10A, dafür aber nur 8 TE bei 16 Kanälen breit!
Bei beengten Schaltschränken sehr von Vorteil.

Ausserdem hat er einen recht günstigen kanalpreis von 20,5€.

Rich

[makki]

1ct noch von mir: Handbedienung halte ich für stark überbewertet.
Das Feature braucht man aus der Praxis so ungefähr 1,0 mal.
Einmal weil man vorher 1,x Angst hat und danach ca. 0,0 mal
Also garnicht
Wenn der Strom ausfällt kann auch der Nachbar nichts schalten..

2ct: Blitz/Überspannung: relativ egal, wie sagte Iwan Drago schon: "wenn er tot ist, ist er tot". Das hat weniger mit 0,1, 10 oder 16A zu tun, ob das Ding bei einem Treffer überlebt bleibt purer Zufall, dafür hat man eine Versicherung und/oder entsprechenden dreistufigen ÜSS (ich habe beides und rate trotzdem meist nur zu ersterem, weil zweiteres mehr als alle Aktoren zusammmen kostet)..
(und zu meiner Entlastung: sowohl zitierter Dolph Lundgren als auch gemeinter Carl Weathers erfreuen sich m.W. real bester Gesundheit)

3ct: Es kommt darauf an, was ich von einem Aktor erwarte!! Für fast alles sinnvolle würde ich niemals einen ohne Stromerkennnung nehmen und dahinter ggfs. einen "blöden" machen.

4ct: die Absicherung des LS ist so wie ich die DIN/VDE lese nach dem schwächsten Glied zu machen, also machen Aktoren <16A (AT: 13A AFAIK) schlicht keinen Sinn, weil der LS sonst schlicht mehr kostet, als der Aktor spart..

Makki

[EIB1NOOB]

... fehlt mir noch der Siemens n567 in der Aufstellung.

Kann jemand sagen ob sich dieser Aktor auch zu Schalten von NV-EVG´s geeignet ist? Hier kann ich dazu leider nichts finden... Lingg&Janke z.B. machen dazu Angaben... siehe hier

Gruß.

Der Noob.

[EIB1NOOB]

Der MDT 16-fach kostet 284€, also 18€/Kanal. Kann aber nur 10A, Ohmsche Last und keine Stromerkennung

Mahlzeit,

ich gehe mal davon aus das hier dieses Modell gemeint ist AKK-1610.01. Ich hab mir mal das Datenblatt zu dem Teil angeschaut und bin etwas irritiert (was auch damit begründet sein kann, das ich diesbezüglich kein Experte bin), ABER:
1. Für Ohmsche Laste gilt afaik P=U*I , ergo bei 10A P=2300W. Angabe Datenblatt 1900W!!?? Irritation gerechtfertigt?
2. Das Teil kann/darf doch kapazitive Lasten schalten bis 21µF bei gleichzeitiger Begrenzung von 3 EVG´s. Bedeutet das, dass pro EVG 7µF angenommen werden können, oder ist das totaler Blödsinn?

Gruß.

Der Noob.