Programmieren Sie ein Smart Home ohne jegliche Kenntnisse der KNX ETS!

[BlackDevil]

nur weil was in DE gehostet wird heißt noch lange nicht, dass es "sicherer" ist als eine in US gehostete Lösung.

Ja, aber in DE gehostet unterliegt deutschem Datenschutz - zumindest erst mal grundsätzlich. Bei AWS wäre ich da immer noch skeptisch, auch wenn die auch deutsche Server haben, aber einem deutschen Unternehmen möchte ich erstmal gesetztestreue unterstellen ...

[spassbird]

crewo

Die meisten von euch hier sind technisch versiert und haben es schwer, KNX Smart Home Besitzer ohne Wissen über ETS zu verstehen. Für jede kleine Veränderung /jedes kleine Update müssen sie Wochen lang warten und eine Menge Geld für ihre Installationsfirma ausgeben. Es ist komplett unzumutbar, dass alle Automatisierungen vorher eingerichtet werden - noch bevor man ins Haus einzieht. Dann fängt man an in einem Haus zu leben, das mit einem Computer im Wert von über 20.000 € ausgestattet ist und bemerkt dann auf nach und nach, welche Automatisierungen man gern implementiert hätte - und muss dafür wieder eine Menge Geld ausgeben, um alles den eigenen Wünschen anzupassen. Wir können nicht von den Leuten erwarten, dass sie ETS lernen, um ihr eigenes Haus managen zu können. Die meisten KNX Besitzer haben ein ausgelastetes Privatleben und arbeiten in Vollzeit.

Dafür gibt es von mir und sicher auch vielen anderen fähigen SI/Elektrikern eine ordentlich dokumentierte Beratung und ein auf Kundenwünsche abgestelltes
Raumbuch. Da bleiben Anfangs keine Fragen offen.
Wenn der Kunde während der Inbetriebnahme oder auch nach dem Einzug was geändert haben will, muss er dafür auch was austüten.
Ausserdem wüsste ich jetzt nicht was den Besuch des Fachmanns verhindern soll, wenn Funktionen geändert werden sollen?
Wenn ich Licht schalte, werden 2GA`s angelegt. Überlegt sich der Kunde das er jetzt doch lieber dimmen will, fehlen ihm drei GA´s.
Das kann auch die Home-Kiste nicht klären, da sie nicht den Aktor wechselt und die Kabel ändert.
Hinzu kommt, dass wenn ich eine Taste drücke oder ein PM auslöst in der eigentlichen KNX-Welt alles gesagt ist und ich meine dezentrale Anordnung
nicht über eine Home-Kiste wieder zentralisieren will.
Wer sagt eigentlich das die Bedienung oder das Verwalten/Anlegen von Logiken und Szenen mittels Kiste nicht auch für einige zu schwierig, unbequem
oder zu nervig ist. Es lebt ja nicht nur eine Person im Haushalt und jeder hat ein anderes Helligkeits oder Temperaturempfinden oder auch
andere Topfzeiten. Der eine braucht etwas länger der nächste etwas kürzere Nachlaufzeiten.

Es ist für mich im Fazit des gelesenen hier, eine weitere nette Spielerei und wenn ich RPi3 lese, mir in Sachen Ausfallsicherheit und Bedienung auch
ganz blümerant wird.

Thema Kosten für Änderungen sind bei weitem nicht so hoch wie hier oder auch anderen Orts gern für Werbezwecke hochgeredet werden.

[crewo]

Ja das ist es und tut es auch, nur eben die Integration der non-KNX komponenten und zeitgesteuerte Automatismen usw.

Zeitgesteuert geht über ZSU, z.B, Glasbedienzentrale von MDT, Sonos-, HUE-, Alexa-, ... X-Einbindungen gehen über vorhandene native KNX-Kisten von ISE, BJ, Gira (X1) usw. Also so hilflos ist man nicht - wird nur recht unverhältnismäßig teurer.

Einen Standard für die Datenübertragung von IoT gibts mMn auch bereits, MQTT, allerdings leider nicht konsequent Herstellerübergreifend. Dafür bieten die meisten eine API an, welche ebenfalls Standardisierte Webprotokolle nutzt, oft auch ohne Cloud: Sonos, iRobot, Harmony, viele Fernseher - eben viel aus der Unterhaltungselektronik. Das ist gar nicht so weit weg, nur muss eben auch hier immer individuell angebunden werden - oder man setzt auf die fertigen Lösungen.

[crewo]

aber einem deutschen Unternehmen möchte ich erstmal gesetztestreue unterstellen ...

Das hat jetzt aber nichts mit der IT-Sicherheit derer Systeme selbst zu tun - da hab ich definitiv schon zu viel gesehen, wie hier mit Daten umgegangen wird, auch in Deutschland und die DSGVO hat daran bis jetzt noch nicht so viel verändert.

[BlackDevil]

Is richtig, die Basis ist aber allemal besser als bei einem Ami-Server ...

Wann kommt eigentlich der erste KNX Server der auf iOS läuft? Immerhin ist ein Home erst Smart wenn ein Smart Phone dazu kommt ... wäre dann ein in das Heimnetzwerk voll integriertes Fritzphon o.ä. ein Smart Home Phone?

[1Home]

crewo – Alles, was ich zu diesem Zeitpunkt sagen kann ist, dass es sich um ein neues Hardware Device handelt. Und ich weiß, dass ETS Inside ein passendes Produkt dafür ist, aber ich habe auch mit tausend KNX Smart Home-Besitzern gesprochen, die noch nie davon gehört haben.

Und wir stimmen ja mit den meisten Verkaufsargumenten von KNX durchaus überein. Unser Punkt ist einfach, dass Smart Homes am Ende für die Kunden gebaut werden, nicht für die Installateure. KNX scheint genau das Gegenteil zu machen. Der einzige Grund für Loxones schnelles Wachstum ist, dass Loxone Config jeder KNX-Software um Lichtjahre voraus ist (und meiner Meinung nach trotzdem eine schlechte User Experience bietet). Zudem garantiert der zentralisierte Verkaufsansatz einen Endpreis, der in den meisten Fällen unter dem der KNX-Installationen liegt.

Gast1961 – Das Ziel dieser Debatte ist für uns nicht, unser Werteversprechen zu präsentieren, sondern herauszufinden, wie ihr über bestimmte Probleme von KNX denkt. Wie bereits erwähnt haben wir unsere Firma einem Rebranding unterzogen, um unser Angebot an Produkten und Services zu erweitern. Indem wir auf bestimmte Missstände hinweisen (ohne bereits eine Lösung dafür zu haben), wollen wir herausfinden, welche Probleme in der Zukunft genauer beleuchtet und gelöst werden sollten.

Wir haben zudem bereits viel Expertise gesammelt – und sehen keine anderen Hersteller, die mit so vielen Endverbrauchern in direktem Kontakt stehen wie wir.

Aber natürlich gehe ich gern auf einige der Fragen ein: Unser Werteversprechen ist die automatische Verbindung mit jedem unterstützten Visu Server, ohne auch nur eine Adresse eingeben zu müssen (diesen Schritt verlangen andere Produkte – ebenso ETS, nur mit einem schöneren Interface). Darüber hinaus werden wir bald eine automatische Erkennungs-Software für jedes KNX IP Interface anbieten (die Software wird die ETS Dateien automatisch einlesen, ohne zusätzliche Konfiguration – die momentane Erfolgsrate liegt bei 85% und wächst, da die Algorithmen für maschinelles Lernen immer besser werden Axel ). Und um auf die Bedenken bezüglich der Infrastruktur einzugehen: Unsere Daten lagern alle in Deutschland und laufen über das Hetzner Rechenzentrum. Zudem sind wir vollständig DSGVO-konform. So könnt ihr entscheiden, uns keine Verbraucherdaten zu senden – und natürlich trotzdem unser Produkt nutzen.

Alles in allem stimme ich dir in Bezug auf Verlässlichkeit, Stabilität und Robustheit von KNX zu. Die meisten Leute verstehen immer noch nicht, dass ein Smart Home kein Spielzeug, sondern eine Infrastruktur ist. Aber warum denkst du, ein bedienerfreundliches Interface macht eine Infrastruktur zum Spielzeug? Für mich macht es diese bloß zu einer nützlicheren Infrastruktur. Ich glaube außerdem, ein echtes Smart Home bedeutet, dass alle Geräte im Haus miteinander verbunden und zentral steuerbar sind. Wirklich alle. Also auch Waschmaschine, Küchenutensilien, Unterhaltung usw. – Produkte, die KNX wahrscheinlich niemals herstellen wird, aber für die sie ein Tool anbieten sollten, damit eine simple Integration möglich wird (crewo - eine teurere Hardware als das Gerät selbst kaufen zu müssen, um in KNX zu integrieren, bringt nichts).

Ich habe noch eine Frage an euch alle: Warum genau habt ihr Angst vor der Cloud? Ich verstehe die Bedenken in Bezug auf die Privatsphäre und auch eine Menge anderer Punkte, die ihr aufgeführt habt. Dennoch bin ich sicher, jeder hier hat ein Android oder iOS Handy im Haus. Wo liegt da der Unterschied?

[crewo]

ch habe noch eine Frage an euch alle: Warum genau habt ihr Angst vor der Cloud? Ich verstehe die Bedenken in Bezug auf die Privatsphäre und auch eine Menge anderer Punkte, die ihr aufgeführt habt. Dennoch bin ich sicher, jeder hier hat ein Android oder iOS Handy im Haus. Wo liegt da der Unterschied?

Ich finde das tatsächlich eine berechtigte Frage, die ich mir selbst ebenfalls stellen muss, rein beruflich und privat. Persönlich bin ich recht vorsichtig bei der Auswahl meiner Dienste, um meinen digitalen Fußabdruck möglichst klein zu halten, allerdings in der heutigen Zeit - wenn man den Komfort nutzen möchte - gar nicht mehr so einfach.

Ich nutze z.B. amazon intensiv, sowohl den Streamingdienst wie auch den Versand/Shop. Einfach weil es so wunderbar zuverlässig funktioniert. Hier bin ich sicher, dass mit meinen Daten weit mehr passiert, als mir lieb ist, aber ich habe für mich die Vorteile als Überwiegend festgelegt.

Bei Handy & "PC" verwende ich rein Apple-Hardware, da mir hier das Verhältnis Datenschutz, Sicherheit, Einfachheit und praktischer Nutzen mit Abstand am Besten erscheint. Mein einziges Android-Tablet läuft mit einem Fake-Account, hier ist lediglich die Visu installiert, da passiert nichts drauf.

Mein Fernseher ist eine brutale Datenschleuder, aktuell über Firewall-Regeln aber im Griff, nicht weil mich der Datenschutz nervte (meine TV-Gewohnheit soll ruhig jeder kennen) sondern schlicht die damit verbundene Werbung.

Mein Auto macht ebenfalls komische Sachen, übermittelt Standort, Reisegeschwindigket, Routenwahl, Nutzungsverhalten... hier finde ich persönlich gerade die größte Transparenz für mich, die hoffentlich anonymisiert genug weiterverarbeitet wird. Hier bin ich zumindest auf einen deutschen Hersteller, laut BlackDevil ist damit ja alles in Butter

Mein Staubsauger-Roboter hängt völlig gefangen im Intra-Netz, hier ist eine Kamera installiert, das finde ich tatsächlich min. bedenklich, weshalb der von Anfang an nicht nach Hause telefonieren durfte.

ABER: Ich nutze auch Google, weil ich es beruflich muss, ebenso Office365, habe aber keinen Account bei Socialen Netzwerken. Naja, irgendwo muss man für sich wohl eine Balance finden. Man könnte auch das Leben viel einfacher machen und einfach alles hirnlos nutzen und sich des Lebens freuen, aber ich bin leider die dumme Generation, die in das alles hineingewachsen und nicht damit aufgewachsen ist

Zur Frage:
Ich habe keine Angst vor der Cloud, aber ich wäge ab, ob und wann ich meine Daten mit der Welt teile. Viele dürften pauschal Angst haben, weil sie das Wort nicht verstehen und die Technik dahinter nicht beurteilen können, zumal das sowieso kein konkreter Begriff ist und alles und nichts beschreibt. Somit ist das sicher auch die Angst vor dem Unbekannten. Und jetzt soll in das böse Unbekannte (den Medien sei dank...) auch noch mein Haus rein, da streubt man sich eben erstmal. Wenn dann noch jemand in seiner KNX-Installation Alarmanlage (buh!) oder gar das Schließsystem integriert hat, wirds einem wohl erst recht noch mehr bange. Und da viele "Wald- und Wiesenelektriker" (Quelle: concept) keinen wirklichen Plan haben, sind die meisten Anlagen auch nicht sonderlich clever aufgebaut oder gar irgendwie abgesichert. Das alles macht es also nicht einfach für euch.

Aber mal so als Tipp: Offensichtlich ist das alles ein sensibles weil Sicherheitsrelevantes Thema, dementsprechend wäre eine bessere Kommunikation vor allem über eure Website mehr als angebracht. Wie viele hier bemängeln, mangelt es extrem an Transparenz.

[dreamy1]

Wenn dann noch jemand in seiner KNX-Installation Alarmanlage (buh!) oder gar das Schließsystem integriert hat, wirds einem wohl erst recht noch mehr bange.

Und genau da ist der Punkt, wo mir beim Thema Cloud oder generell Zugriff von "außen" übel wird. Hat nicht gerade vor ein paar Tagen ein Hersteller mit Cloud-Türzylinder Insolvenz angemeldet, weil die potentiellen Käufer -zu Recht- kalte Füße bekommen haben? Wir diskutieren doch hier oft genug über Probleme mit Versicherungen bei elektronischen Schließsystemen...und jetzt gebe ich die komplette Bedienung / Steuerung des Hauses in fremde Hände? Drei Mausklicks beim Hoster und er weiß, wieviel der Bauherr in KNX investiert hat? Welche Geräte wie lange im Einsatz sind? Wann das Haus wegen Urlaub unbewohnt ist? Ein kleiner Bug oder Hackingerfolg und die Heizung läuft im Sommerurlaub auf Hochtouren?

Aber egal, es werden sich wie immer genug Probanden finden, denen eine Sprachsteuerung oder die automatisierte Klorollennachbestellung wichtiger ist als Datenschutz und Privatsphäre.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was genau diese "Blackbox" jetzt genau machen soll - oben hat es spassbird ja geschrieben: bei einer kleinsten Hard- oder Softwareänderung am Bus ist eine Änderung an den GA's oder/und ein Neuprogrammieren eines Busteilnehmers erforderlich. Und das geht nunmal nicht ohne ETS, oder?

Und das Ganze aufgebaut auf einem Raspi hört sich für mich eher nach Schülerprojekt an...ich bin gespannt.

[BlackDevil]

crewo ich hab das so nicht gesagt das damit alles in Butter sei

1Home ihr habt mit 1000 Smart Home Nutzern gesprochen und so das für und wieder von KNX abgewogen?

Jemand der KNX in ein Standard EFH bekommt kann einem Eskimo auch einen Kühlschrank verkaufen. Über die verdammte Cloud spricht jeder. Jeder kennt Siri und Co. Damit verkaufen sich Cloud Home und Smartphone Home einfacher. Der Kunde ist damit aber ziemlich festgenagelt auf die Produkte die der Hersteller so anbietet. Wenn das ein Taster ist, dann ist das so. Wenn es keine Gateways oder APIs gibt dann ist das so. Und die meisten Nutzer die nicht Technik affin sind rühren auch ein Loxone nicht an. Die freuen sich darüber das die Frotzbox das Internet ohne zu tun einrichtet.

Der Trick ist dem pot. Benutzer die Vorteile zu verkaufen. Keine Schalterbatterie, ein Glastaster kostet so viel wie der gleiche Umfang Konventionell, alle Gewerke unter einem Hut, auch ohne Internet läuft alles. Und zwar robust und zuverlässig 24/7 über JAHRE. Auch mit leerem Handyakku kann man auf Klo gehen und sitzt nicht im Dunkeln.

Ein ordentliches After Sales Geschäftsmodell gehört für mich bei jedem SI dazu. Es ist halt keine konventionelle Elektrik mehr wo der Eli halt mal für 1-2h kommt. Die ersten 1-2 Jahre braucht der Kunde seinen Ansprechpartner, egal wie das System heist. Für Erweiterungen, Wartung, Bug Behebung etc.. Verpackt Kulant im Rahmen der Gewährleistung - über kosten kann man sich dann noch unterhalten

KNX ist alt, aber gewachsen. Und kein System kann mir die Fülle an Herstellern und Schnittstellen bieten die sich in 20 Jahren KNX angesammelt haben. Und selbst wenn die Konnex untergeht gibt es noch so viele Produkte auf dem Markt das mein System weiterleben kann. Und dann kommt eh einer und reist sich das Protokoll unter den Nagel und das was über die zwei Adern im Haus läuft heist dann halt anders ...

[Gast1961]

Gast1961 – Das Ziel dieser Debatte ist für uns nicht, unser Werteversprechen zu präsentieren, sondern herauszufinden, wie ihr über bestimmte Probleme von KNX denkt. Wie bereits erwähnt haben wir unsere Firma einem Rebranding unterzogen, um unser Angebot an Produkten und Services zu erweitern. Indem wir auf bestimmte Missstände hinweisen (ohne bereits eine Lösung dafür zu haben), wollen wir herausfinden, welche Probleme in der Zukunft genauer beleuchtet und gelöst werden sollten.

Ok, das hatte ich bei dieser Überschrift anders verstanden.

Die Akzeptanz einer Cloudlösung hängt sicherlich davon ab, wie man Nutzen und Risiko einschätzt. Die Cloudlösung schaltplan.de ist hier im Forum beliebt. Aber das ist eben ein separater Dienst, den man nicht 24/7 benötigt und wo das Risiko gut überschaubar ist.

Der Zugriff auf die Installation ist sensibler. Aber wenn ich es richtig verstehe nutzen Gira S1 und ähnliche Lösungen auch die Cloud, also hat es wohl auch mit Vertrauen zum Anbieter zu tun.

[crewo]

ich hab das so nicht gesagt das damit alles in Butter sei

jo, war auch ironisch gemeint.

[crewo]

Und genau da ist der Punkt, wo mir beim Thema Cloud oder generell Zugriff von "außen" übel wird. Hat nicht gerade vor ein paar Tagen ein Hersteller mit Cloud-Türzylinder Insolvenz angemeldet, weil die potentiellen Käufer -zu Recht- kalte Füße bekommen haben?

Ja, das war Nello - und wie du schreibst auch nicht ganz unberechtigt. Ich finde es übrigens viel drastischer, dass sich die Leute hier ausserhalb von KNX (und vermutlich auch einige mit KNX) auf mehrere Anbieter verteilen, damit statistisch das Risiko erhöhen, dass es mal schief geht. So ist ja bei vielen das "Smarthome" aus x-beliebig vielen Herstellern zusammengebaut, viele davon aus dem Bereich Baumarktqualität oder China-Direktimport. Den meisten dürfte nicht bewusst sein, dass da alle Geräte in der Lage sind, Zugriff auf das komplette Heimnetzwerk zu erhalten, da die Netzwerke in den seltensten Fällen getrennt sind. Da genügt also von den vielen bunten Geräten eines, was durchdreht.

[dreamy1]

Noch ein anderer Gedanke: warum hat man KNX gewählt? Für mich war der Hauptgrund: dezentrales System, Herstellervariabilität und in sich geschlossen. Bei mir läuft praktisch alles ohne Intelligenz außerhalb des KNX...Szenen, BWM, Dimmer, ERR...das alles macht ein Haus zum Smarthome und das kann KNX zu 99% hervorragend von ganz alleine.

Je mehr man diese dezentrale Intelligenz nach außen verlagert, desto zentraler und von einer Komponente/ einem Hersteller abhängiger wird das System. Und dafür ist KNX auch schlichtweg nicht designt worden. Die einzige Zielgruppe dieser Werbeattacke dürfte, wie oben schon geschrieben, wohl eher unbedarfte KNX Anwender ("Haus mit KNX gekauft und keine Ahnung davon") und Nerds sein, die jedem noch so unsinnigen Technologiefurz Beifall klatschen.

Zum Thema IT-Sicherheit wurde ja schon einiges geschrieben, auch hier noch eine Anmerkung: wir diskutieren hier zum Thema Manipulationssicherheit häufig über den Nutzen einer separaten Außenlinie und es gibt bereits KNX-Secure-Geräte, um unerwünschte Programmierversuche am Bus zu unterbinden....und dann wollen wir tatsächlich die "DNA" des Hauses in Form von ETS-Dateien, GA-Struktur usw. einfach mal so an einen Unbekannten schicken? Mir graust es....

Es ist für mich auch ein himmelweiter Unterschied, ob Android&Co. meine Emailadresse und bevorzugte Einkaufsseiten abgreift oder ob ich einem Unternehmen die Möglichkeit einräume, bei mir zuhause das Licht und den Backofen einzuschalten, die Garage zu öffnen und die von mir eingesetzten Geräte zu listen und die Kosten meiner Installation zu ermitteln....

[PhilW]

Warum genau habt ihr Angst vor der Cloud?

Ich habe keine Angst vor der Cloud. Überhaupt nicht, und ich würde auch sehr viel (wenn auch nicht alles) in einer Cloud speichern etc.., und mache das beruflich auch sehr viel ohne bisher grosse Probleme gehabt zu haben.
Hier geht es aber nicht um passive, sondern um aktive Cloudnutzung, will heissen Funktionen die mein Haus oder meine Geräte betreffen, sollen in einer Cloud "koordiniert" werden! Und da hörts bei mir auf.

Es gibt für mich keinen nachvollziehbaren Punkt warum ich Funktionen, die mich, meine Frau oder meine Katzen in Zusammenhang mit meinem (unserem) Lebenstil betreffen in die "Öffentlichkeit" stellen möchte, geschweige denn damit eine Abhängigkeit schaffen die ich nicht kontrollieren kann.

Wenn es Menschen gibt die das wollen/können bitte gerne "Jedem Tierchen sein Plesierchen", aber das in der Werbung als
nonplusultra-alles-viel-einfacher-und-bedienerfreundlicher zu verkaufen geht mir gegen den Strich.

Ich will 1home nichts böses unterstellen und da gibts bestimmt noch andere, die das noch viel subtiler versuchen, aber mal ehrlich,
in einem Forum das quasi von Nerds (positiv gemeint) durchsetzt ist, so einen Thread zu starten und zu meinen das man "ungeschoren" davon kommt, grenzt schon ein bisschen an Masochismus

[fbxit]

vom Titel her ein super System;
so stelle ich mir das vor:

- eine Appliance mit integrierte ETS im Hintergrund
- man gibt eine Liste mit installierte Geräte ein, angeschlossene Verbraucher oder Taster pro Kanal
- man verbindet Eingänge mit Ausgänge und fügt Funktionsblocke mit eine grafische Öberfläche ein.
- automatisch werden Applicationen heruntergeladen, phisikalische Adressen und Gruppenadressen mit sinnvolle Namen vergeben und im Hintergrund über ETS passend parametriert.
- Logik maschine läuft lokal
- Visu wird graphisch zusammengestellt und läuft lokal oder per Einstellung auch über Cloud.
- ETS Projekt und Appliance Einstellungen werden Local auf Speicherkarte und wenn gewünscht in Cloud gespeichert
- Ist die Kiste mal tot einfach austauschen oder reparieren und Speicherkarte einlesen. Fertig.

Wird das ganze nicht mehr entwickelt oder so einfach ETS Adressen in andere Software einlesen und Logik und Visu neu herstellen.

Und die Wald und Wiesen Elektriker mussen nur die Sache mit der Programmiertaste noch hinkriegen...

das sollte 1home laut Titel können, oder?