Heizungssensoren Ja oder Nein?

[Gaston]

Hoi
Bitte wieder zum Thema zurück

LOL ? Denn das was du danach schreibst ist nicht das Thema dieses Threads

[Gaston]

Also in meinem Privathaus sind mir solche Vorschriften mal ziemlich egal. Ich lasse mir ja auch nicht die Raumtemperatur vorschreiben.

Die Raumtemperatur schreibt Dir ja niemand vor, nur dass Du sie regeln musst.

Viel wichtiger ist doch, dass die Heizung funktioniert und mit niedrigem Energieaufwand angenehme Temperaturen schafft. Und das kann man mit und ohne ERR erreichen.

Ich bin mit meiner Methode ohne ERR zum Ziel gekommen, andere mögen halt gerne regeln und habens auch gemütlich.

Da würde mich dann die Beweisführung interessieren dass Du ohne ERR zu einen niederigen Energieverbrauch erzielt hast, also einen der eine ERR nicht wesentlich topen könnte.

So eine unwiederlegbare Beweisführung suche ich seit Jahren vergebens . (Nicht falsch verstehen, ich suche die nicht weil ich den Beweis benötige, sondern weil ich der Meinung bin dass es den Beweis nicht geben kann.). Alle Beweise die ich bisher gesehen habe haben immer einen den Situationsausschnitt so gewählt dass die Vorteile einer Regelung weggekappt wurden, sprich man hat sich auf das Kontinuum fokussiert das dem Beweis entgegen kam.

[Bodo]

LOL ? Denn das was du danach schreibst ist nicht das Thema dieses Threads

Hoi

Thema sind die Fragen des Frederstellers und Eure weiterführende Auseinandersetzung ist ja schon auch wichtig, aber da ist ja wohl bereits alles gesagt worden oder?

[Chris M.]

Eine Steuerung stellt einen Wert - egal ob es Sinn macht oder nicht.

Fazit: Es gibt also keine sinnvollen Steuerungen auf dieser Welt...

Das hab ich nicht gesagt. (Im Gegenteil, uns beiden dürfte klar sein, je besser die (Vor-)Steuerung um so irrelevanter ist eine gute Regelung)
Meine Aussage war, das eine Steuerung nicht auf das Ergebnis ihres Handels reagieren kann. Sie kann nur Agieren - eine Regelung dagegen auch Reagieren (und eine Regelung mit Vorsteuerung kann beides und damit - je nach Aufgabenstellung - sogar bei Ereignissen so weit antizipieren, dass der Regelungsbestandteil nicht mehr reagieren muss, da es zu gar keiner Regelabweichung kommen wird)

Das ist kein Beispiel für eine gute Steuerung sondern eins das ausgewählt wurde um obige falsche Aussage zu bestätigen, sprich eine schlechte Steuerung. Nimm einen Bewegenungsmelder mit Hellikeitmesser und es ist iummer noch eine Steuerung aber nicht mehr so dumm.

Falsch sehe ich an der o.g. Aussage nichts.
Und klar, ein BWM mit Helligkeitssensor, der tagsüber das Licht einfach aus lässt, ist natürlich eine deutlich sinnvollere Steuerung. Noch besser wäre es (zumindest wenn das ganze innen angebracht ist, z.B. in einem Büro) den nun eh schon vorhandenen Helligkeitssensor dafür herzunehmen, eine konstante Helligkeit zu erreichen, egal wie stark die Sonne scheint. Und damit wäre man bei der (Konstantlicht-)Regelung angekommen.

Stimmt, macht Steuerungen aber nicht per se überflüssig oder gar schlecht bzw dumm.

um Gottes Willen: Steuerungen (und insbesondere auch Vorsteuerungen!) sind natürlich wichtig, denn nur die können Agieren, bevor es zu spät ist und die Abweichung eingetreten ist.
Dumm sind die aber trotzdem, denn sie können nicht reagieren. Klug bei der Steuerung muss halt der sein, der sich die Steuerung ausdenkt.

An einem sonnigen Tag ist es wärmer und somit reagiert die Steuerung sehr wohl, und was den Wind angeht spielt er nur eine untergeordnete Rolle.

Diese Steuerung kann nur auf die Außentemperatur reagieren, die ja extra im Schatten gemessen werden soll.
Damit können solare Gewinne nicht mit eingerechnet werden - außer man erweitert die Steuerung um entsprechende Helligkeitssensoren. Nur ist dann irgendwann die Frage, ob es nicht einfacher ist, die Temperatur-Abweichung zu messen und das Symptom und nicht die Ursache zu beheben.

Die Heizung kann sehr wohl ohne automatische Rückmeldung des Raumes, gut eingestellt werden.

Das ist auch nicht bestritten - wobei "gut" noch zu definieren wäre.

Ist eine Frage des Algorithmus, welche die Heizung entsprechend steuert. Inzwischen habe ich von neueren Algorithmen erfahren, die - man mag es kaum glauben - einen nahezu perfekten Abgleich herstellen können. Das Ganze ist zwar erst in den Anfangszügen und in erster Linie mal in der Indsutrie eingesetzt. Der Ansatz finde ich aber höchstinteressant.

Keine Ahnung über welche innovativen Algorithmen Du hier sprichst - aber egal wie intelligent der gemacht ist, ohne eine Temperaturmessung in den Räumen, kann er dort die Temperaturen nicht genau einstellen.

Klar kann ich ein thermisches Modell des Hauses machen mit Wäremeverlusten über die Wände, Berechnung der solaren Gewinne aus Helligkeitssensoren (natürlich mit Verknüpfung der Rollladen/Jalousie-Position), ggf. Nutzung der Information welche Türen im Haus gerade offen sind oder nicht, wie viel Licht (und ob Glühbirne oder ESL) gerade an ist, ... - dieses Modell wird mich die Temperaturen in den Räumen schon sehr genau steuern lassen. Aber der Aufwand ist enorm (kennst Du den genauen Wärmeübergangskoeffizienten Deiner Wände - und nicht nur die Schätzung davon?), so enorm, dass es deutlich billiger ist, einfach ein paar Temperatursensoren zu verbauen. (Die bekommen auch mit, ob Du am 27.12. den Weihnachtsbaum auch anzündest, oder nicht. Eine Steuerung wäre da blind und würde zu viel Energie in den Raum schicken)

Jetzt hau ich mal ein Argument rein, was ich für nicht relevant gehalten habe sich für oder gegen Sensoren zu entscheiden.
Die "blöden" Sensoren-Dosen/Kästen stören vom optischen. Naja stören nicht, aber wenn sie nicht da wären wäre es schöner.

Das ist kein Argument, sondern mangelnde Kreativität.

Wenn man z.B. die 1wire-Sensoren verwendet, kann man die beispielsweise wunderbar in den Rahmen der Steckdosen unterbringen. Da sieht man dann gar nichts.
Und zur optimalen Steuerung von Fußbodenheizungen bietet es sich an einen (ggf. zusätzlichen) Sensor im Estrich mit einzubauen - den sieht man natürlich auch nicht.

Da gibt es aber ja tolle im Schlater integrierte Regler, aber sollen ja nicht unbedingt am richtigen Platz hängen im Raum.

Sollte man es vermeiden die Regler als Kombi in den Schaltern z.B. neben der Wohnzimmertür zu verbauen?

Wo man den Sensor unterbringt ist ziemlich egal. Entgegen hartnäckiger Meinung, spielt die Höhe keine Rolle (und die 1,50 kommen nur von den Teilen wo man auch was einstellen will).
Wichtiger ist, dass die möglichst im Schatten liegen, nicht an einer Außenwand und nicht an einer Türe die gerne mal offen ist.

[MarcusF]

Die Raumtemperatur schreibt Dir ja niemand vor, nur dass Du sie regeln musst.

Das macht meine FBH selbsttätig, ohne externen Eingriff. Die Raumtemperaturen sind auf weniger als +/- 0,5 °C konstant. Da fehlt mir jetzt irgendwie die Arumentation, wozu ich dann noch eine zusätzliche Regelung brauche, die kann die Ist-Situation wohl kaum noch entscheidend verbessern.

Wenn man mit sehr niedrigen Vorlauftemperaturen fährt, dann ist der Selbstregeleffekt entsprechend stark. Der gesamte Energieverbrauch des Hauses wird von der Heizung über die Rücklauftemperatur erfasst. Im Grunde genommen ist eine ERR vorhanden, nur ist die halt nicht elektronisch realisiert.

Wenn man einen anderen Weg geht und mit ERR arbeitet, dann käme für mich heute folgende Lösung in Frage:

- Temperatursensoren über den 1-wire-Bus
- Die Sensoren im Rahmen der Taster versteckt
- keine Einstellmöglichkeit der Temperatur raumweise, das ist bei einer trägen FBH nicht nötig
- Statt dessen zentral (evtl. pro Stockwerk) ein Touchdisplay, wo man die Raumsolltemperaturen vorgeben kann

Dann braucht man keine teuren KNX-RTR pro Raum, hat eine saubere Optik und technisch keine Nachteile. Und es dreht keiner, der sich nicht auskennt, an den Temperaturen rum.

Marcus

[bjo]

Wenn man einen anderen Weg geht und mit ERR arbeitet, dann käme für mich heute folgende Lösung in Frage:

- Temperatursensoren über den 1-wire-Bus
- Die Sensoren im Rahmen der Taster versteckt
- keine Einstellmöglichkeit der Temperatur raumweise, das ist bei einer trägen FBH nicht nötig
- Statt dessen zentral (evtl. pro Stockwerk) ein Touchdisplay, wo man die Raumsolltemperaturen vorgeben kann

Marcus

wenn man BWM einsetzt kann man den hier besprochenen Basalte nehmen in Verbindung mit dem neuen Heizungsaktor von MDT und natürich weiterverfahren wie oben

PS: FBH`s müsse heute nicht mehr träge sein!

[dreamy1]

FBH`s müsse heute nicht mehr träge sein!

Rein aus Interesse: und wie geht das?

Meine etwas angestaubten Physik-Kenntnisse sagen mir, dass hier in erster Linie die Wärmekapazität des Estrichs ausschlaggebend ist...und die Vorlauftemperatur...und beides sind i.d.R. remanente Größen im Heizsystem.

[ets3-user]

Also alle die hier was von FBH Reaktion < 6 Stunden erzählen kennen warscheinlich nicht aktuelle Systeme.
Wir haben zum Beispiel überall ein Trockensystem, da liegen die Rohre direkt unter dem Laminat, bzw. mit einer 5mm Wärmeträgerplatte unter den Fließen. Das ganze brauch dann max. 3/4 Stunde von kalt zu warm. Das ist zwar immernoch keine Heizkörperreaktion aber die Einstellungen am RTR werden sehr schnell bemerkbar
Es gibt auch noch systeme wo sehr dünne Rohre nur mit einer Vergussmasse aus einer Art Epoxyharz vergossen werden, das sind dann 2 cm Aufbauhöhe ohne Dämmung nach unten.
Unser Trockensystem hat 3 cm Aufbauhöhe.
Nachteil ist natürlich, das der nicht vorhandene Estrich keine Wärme speichern kann, das kann positiv als auch negativ sein, je nachdem wie man regelt.

Grüße Christian

[MarcusF]

Ich verstehs eh nicht, wozu eine Heizung so schnell reagieren können soll. Ich will gleichmäßige Temperaturen, nicht ständigen Wechsel. Bei einem gut gedämmten Haus sind die Temperaturwechsel eh langsamer, weil nicht viel Wärme abfließt.

Marcus

[HolgerT]

So ich denke dass es das jetzt gewesen sein soll.

Ich werde mich für Sensoren entscheiden.
Die Meinungen sind ja gespalten, wobei doch die Tendenz ist Sensoren zu mindest zum Teil zu verbauen.

Sollte denn die Ansteuerung der FBH-Ventile durch KNX-Stellmotoren/Thermischen Ventilen erfolgen oder sagt man, man nimmt KNX-Aktoren die entweder auf oder zu machen (hab ich von gehört). Das erscheint mir jetzt nicht so Sinnvoll, aber ich denke ja auch noch nicht KNX-isch :-)

[Bodo]

Sollte denn die Ansteuerung der FBH-Ventile durch KNX-Stellmotoren/Thermischen Ventilen erfolgen

oder sagt man, man nimmt KNX-Aktoren die entweder auf oder zu machen

Hoi Holger

Entweder Stellmotoren oder Thermische Ventile.

Ich steure meine Thermischen Ventile (230V) mit einem Heizungsaktor an.
Der kann auch PWM.

[Filo]

Thermoelektrische Antriebe, welche über Heizungsaktor (Keine Relaisausgänge, sondern elektronische) gepulst werden