KNXbus zwischen Gebäuden

[Chris M.]

Ich (als elektrotechnischer Laie mit Messtechnik-Erfahrung) sehe das weniger aus Entfernungssicht sondern aus elektrischer:

Wenn Du einen gemeinsamen Massepunkt hast (z.B. in Form eines Potentialausgleiches) hast, kannst Du bei Kupfer bleiben.
Wenn Du getrennte Massen hast, oder die Kabel so verlegt werden müssen, dass Du große Schleifen bildest (Induktion bei Gewitter!) oder die Längen für die Signalübertragung zu lang werden (Ethernet über Kupfer: 100 m) dann musst Du auf LWL gehen (oder tricksen...)

Wenn Du die 3 m zur Garage vom selben Stromanschluss aus speist, wird's wohl funktionieren. Wenn Du zwei Einfamilienhäuser koppeln willst, würde ich LWL nehmen.

[marlan99]

Bis ca. 100m würde ich CAT Kabel verwenden, darüber hinaus LWL.

Aus der Praxis: traue keinem LAN Kabel über 80 Meter !

Danach ist eine Aktivkomponente (Switch,Repeater,...) sehr empfehlenswert.

Gruss
Marcel

[makki]

Als SW-Mensch, elektrotechnischer halblaie (ein ganz klein bisschen weiss ich darüber aber glaube ich mittlerweile):
Ich hätte vor dem Potentialunterschied auch die meiste Angst.
Blitz/Überspannungsschutz ist dann nochmal ein ganz sep. -esotherisches- Thema, beides kann ich nicht beurteilen aber mein Bauch würde auch zum LWL tendieren. Nicht wegen Länge, Bandbreite sondern nur wegen der absolut coolen, stressfreien Potentialtrennung..

Ja, Glasfaser wäre eine Mögflichkeit. Für das lokale Netzwerk ist so eine Verbindung sowieso geplant.

Jedoch sehe ich zwei Nachteile:
- Stabilität

Sorry, bei solchen Aussagen bekomme ich als Netzwerker doch starken Blutdruck
Also Ethernet ist nun das seit fast 3 Jahrzehnten ausgereifte, günstige, (weil) milliardenfach verwendete, stabile. KNX hier die eingeschränkte Sonderlocke. Bitte nicht umgekehrt!
(oder wie macht man noch gleich einen KNX/TP-Ring zwischen 3 Gebäuden der bei einem beliebigen Leitungs/Geräteausfall ggfs. binnen Millisekunden ohne jeglichen externen Eingriff automatisch auf die Ersatzstrecke umschaltet? Standardfeature bei Ethernet, Spanning tree, fast unmöglich bei KNX)
-> Wenn es unabhängig sein soll macht man ein sep. Vlan für den KNX + sauberer Übergang, wenns 100% redundant sein soll macht man das eben redundant mit 2 LWL und 4 switches (+4 USV's..), fertig. Geht bei entpsrechender Produktauswahl alles "aus der Box" - mittlerweile selbst bei den günstigsten..

Man muss für beides bestimmt nun jemanden Fragen , der sich mit sowas auskennt aber dann klappt auch beides, jedes mit seinen lokalen stärken (und die sind bei Eth hier nunmal das es günstiges,potentialfreies LWL gibt..der KNX in beiden Gebäuden wird ebenso seine Berechtigung haben)
Mein Playdoyer (in der täglichen Praxis als "Zulieferer" sehe/höre ich das ja öfters): bitte liebe Netzwerker, redet mit den GA-Jungs - und umgekehrt.
Und an die GA-Fraktion sei adressiert: Nicht alles was mit IP&Eth zu tun hat ist Spielzeug. Damit laufen der Zugriff auf dieses Forum, Google,Internetzugang usw. 25x7..
Wenn es bei IP&eth (also den Sachen von IETF&IEEE Stabilitätsprobleme gäbe.. naja, das wäre echt schon aufgefallen

Man darf hier nur bitte auch nicht irgendwelche Fritzbox-Heimnetzwerke mit KNX-Installationen vergleichen! Beim KNX installiert das ja theoretisch geschultes Fachpersonal (denkt man wenigstens), wenn das beim Eth/IP auch der Fall ist/wäre (also jemand der eine Subnetzmaske nicht Gottgegeben für 3x255.0 hält): funzt es mindestens ebenso..

-> Aber wenn daran natürlich ständig einer rumdreht, der nicht weiss was er da tut, stimmt, dann wirds stabilitätsprobleme geben können.. Ist aber glaube ich Systemübergreifend beim KNX auch so :P

Aus der Praxis: traue keinem LAN Kabel über 80 Meter !

Auch da würgt es mich!! Zu jeder Cat-Leitung gibts per se ein Messprotokoll, so ein Fluke kann das ganz alleine beurteilen (je nach Anforderung/standard Cat 5/+/6) und dann funktioniert die Strecke locker mindestens 100m weil es bei der IEEE einfach so geschrieben steht, wie das geht. 100M Eth erfordert übrigens, was glaube ich die wenigsten wissen) weder Cat5 noch Cat7 sondern Cat3 - einfach ungeschirmtes TP.. Ein Y(St)Y ist da schon fast zu gut

Aber auch hier gilt: pfuscht man, klar, dann ist evtl. bei 80m Schluss aber da sollte man halt auch jemanden Fragen, der sich damit auskennt (genauso wie bei KNX und dem Switch): der wird einem dann auch das Problem mit dem Potential(ausgleich) bei Kupfer erklären können

Makki

[Jockel]

bei mir stellt sich jetzt ein ähnliches Problem, möchte gerne an der Grundstückseinfahrt etwas Funktionalität unterbringen und überlege, was die günstigste Variante wäre.

Theoretisch ist mir das so weit klar, aber jetzt wird es konkret. Nur um sicher zu sein, dass ich das vor allem von der KNX-Seite her richtig verstanden habe:

1. Im Haus brauche ich einen KNX-Router, das kann aber z.B. das Wiregate mit übernehmen?! Die Konfiguration mal außen vor gelassen, die müßte ich mir dann mal anschauen.

2. Verbindung nach außen über Glasfaser, dort dann ein LWL-Switch (den brauche ich für die Netzwerkkamera eh), daran ein beliebiger IP-Router. Kamera und EIB über die gleiche Leitung laufen zu lassen sollte ja kein Problem sein.

3. Mit dem Router mache ich ja eine zweite Linie auf?! Gibt es da auch eine Möglichkeit so etwas quasi als "Bridge" zu betreiben?

Effektiv kostet es mich also einen IP-Router mehr, dafür spare ich mir einige Leitungen von innen nach außen.

Die Aktoren, und den Router will ich in einem kleinen Verteiler außen im Pfosten des Grundstückstors unterbringen. Eine Heizung würde ich ggf. vorsehen, wobei ja auch die Netzteile schon etwas Abwärme erzeugen. Habt Ihr mit einer solchen Lösung vielleicht schon Erfahrungen gemacht, spricht da etwas gegen?

Vielen Dank schon mal!
Jockel

[swiss]

Hallo Jockel

Ich würde das genau so lösen. Im Haus das WG als IP Router und bei der Einfahrt ein beliebiger IP-Router.

3. Mit dem Router mache ich ja eine zweite Linie auf?! Gibt es da auch eine Möglichkeit so etwas quasi als "Bridge" zu betreiben?

Das ist nicht zu empfehlen. Was spricht dagegen die Komponenten im Aussenbreich in einer eigenen Linie zu haben? Das einzige was du machen musst ist nach dem ändern oder hinzufügen von GA's auf einem Gerät der Aussenlinie kurz den IP-Router neu programmieren. Ist jetz nicht sooo aufwändig und erstpart unter Umständen gewisse Probleme die bei der Kommunikation über IP auftreten können. Vor allem wenn du viel Busverkehr hast und alles ungefiltert auf dien LAN gesendet wird hast du viel Traffic für Nix und die KNX sicherheit leidet dadurch eventuell auch.

[Chris M.]

1. Im Haus brauche ich einen KNX-Router, das kann aber z.B. das Wiregate mit übernehmen?!

2. Verbindung nach außen über Glasfaser, dort dann ein LWL-Switch (den brauche ich für die Netzwerkkamera eh), daran ein beliebiger IP-Router.

Das sollte gehen, aber die Frage ist, ob das nicht auch günstiger geht.

Wahrscheinlich sollte an der entfernten Stelle sogar ein IP-Tunnel reichen. Und, noch spannender, würde evtl. auch ein TP-UART an einer Moxa funktionieren?

@Makki: was ist hier Dein Vorschlag?

[swiss]

Und, noch spannender, würde evtl. auch ein TP-UART an einer Moxa funktionieren?

Hmmm...

Und wie soll das dan mit dem Programmieren der entfernten Linie funktionieren? Da müsste das WG dann permanent sämtliche Datenpakete für die TP-Uart in IP übersetzen. Das stelle ich mir Performanc kritisch vor.

DasbIP Interface wäre sicher eine gute Möglichkeit.

[Chris M.]

Und wie soll das dan mit dem Programmieren der entfernten Linie funktionieren? Da müsste das WG dann permanent sämtliche Datenpakete für die TP-Uart in IP übersetzen. Das stelle ich mir Performanc kritisch vor.

Das ist von der Performance pillepalle, der KNX ist mit 9600 Bit/s ja eher gemächlich. Außerdem ist das eine Übung, die das WireGate auch jedes mal durchführt, wenn Du die ETS per WireGate und das per TP-UART an den Bus anbindest und programmierst.

[swiss]

Hab ich in der Konstellation noch nicht ausprobiert. Ich hab einen IP Router Aber wenn es über den Moxa funktioniert... Wiso nicht? Wobei ein Moxa und ein TP-UART auch schon fast an den Preis eines IP-Interface heran kommt.

[maiks]

Ich hab's mit 2x hp procurve(400€) lwl(gbic+Kabel 160€),ABB ip-Router gelöst...

Klappt gut... Zudem ist Gigabit Inc. und ich bin soweit diese Sorge los...

Jetzt Suche ich noch ne Lösung fürs Telefon, da die telefon Anlage im Haus 1 hängt...

Da der Switch managebar ist versuche ich mal ein Feld des hp fürs Telefon zu isolieren... Bin da nicht bewandert... Wie gesagt ich muss testen...

Gruß

[Chris M.]

Aber wenn es über den Moxa funktioniert...

Wichtig und aufpassen: Ich habe nicht gesagt, dass das funktioniert!

Ich habe verschiedene Möglichkeiten angedacht - ob die sich real realisieren lassen, muss noch geklärt werden!

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

POWWOWPOW! Da hat es ja wieder vieleviele Meinungen. Hoffe der Fragesteller lebt noch :-)

• a) Zwei Gebäude kann man durchaus mit KNX-Kabel verbinden. Einfach die maximale Leitungslänge beachten. (falls man die unten genannten Punkte berücksichtigt)
• b) Ob KNX-Kabel oder Ethernet: Das Problem ist der Potentialausgleich. Beide Seiten sauber geerdet und kein Ärger steht an.
• c) Das empfohlene Metallrohr dient eben dem Zweck des Potentialausgleichs (Prio1), falls man es eben an beiden Seiten erdet und des Schutzes gegen Zerstörung (durch Baggerarbeiten, wie bei uns aktuell die Cablecom-Leitung abgehakt).
• d) Glasfaser hat zudem den Vorteil, dass keine elektromagnetischen Störungen einfallen können. Aber ist sicher beim KNX-Kabel im Metallrohr auch kein Thema. Glasfaser wird für "grössere" Entfernungen zur störungsfreien Übertragung genutzt.

Nun kommt es einfach drauf an, wie weit die beiden Gebäude voneinander entfernt sind. Und nun warten wir mal auf den Fragesteller.

Gruss Peter

[StefanW]

Hallo Peter,

...Das Problem ist der Potentialausgleich. Beide Seiten sauber geerdet und kein Ärger steht an.....

nun, wenn - aus welchen Grunde auch immer - die beiden Häuser leicht unterschiedliches Potential haben und z.B. die Schirme der Ethernet- oder der KNX-Leitung auf beiden Seiten geerdet werden - sprich an den PE angeschlossen - dann würden Ausgleichsströme über diesen Schirm fließen und das könnte den Schirm durchaus überlasten. Daher wäre es hier besser den Schirm auf beiden Seiten nicht aufzulegen bzw. eine separate PE-Leitung mit 16 mm² parallel dazu zu ziehen, durch die dann die Majorität der Ausgleichströme fließen kann.

Bin mir nicht sicher ob letzteres durch die VDE auch erlaubt ist, denke aber es ist ok.

Stefan

[raz]

Ich würde Licht vorziehen...

Hallo!

Teilen sich eigentlich die beiden Gebäude eine Hausanschluß?
Oder anders gefragt sind beide Gebäude an einem Hausanschlußkasten angeschlossen?
Falls jedes der Gebäude separat mit einem Hausanschluß versorgt wird, würde ich in jedem Fall doch auf eine "Lichtleiterknxverbindung" plädieren.
Ob diese dann durch eine "Ethernetlichtverbindung" realisiert wird oder durch die "Lichtleiterknxverbindung" ist natürlich eine Preisfrage. Bei unterschiedlichen Hausanschlüßen könnte es vermutlich wegen unterschiedlichen Erdpotentialen immer zu irgendwelchen wagabundierenden Ausgleichströmen kommen.
Ein Ethernetrouter mit Medienwandler (Licht/Kupfer) gibt es schon,so glaube ich für unter 300€, dies allerdings 2x.
Vorkonfektionierte Kabel mit SC oder ST Stecker gibt es wohl auch schon bei Conrad und Co für günstiges Geld.
Der Vorteil der Ethernetvrbindung wäre natürlich noch, das darüber auch noch andere Verbindungen geführt werden könnten.(Internet z.B.)
Und das ganze natürlich "potentialfrei" und galvanisch entkoppelt.

raz

[Jockel]

POWWOWPOW! Da hat es ja wieder vieleviele Meinungen. Hoffe der Fragesteller lebt noch :-)

So gerade noch Auf jeden Fall schon mal Danke für die vielen Tipps!

Und, noch spannender, würde evtl. auch ein TP-UART an einer Moxa funktionieren?

Das ist allerdings mal ein kreativer Gedanken, auf die Idee wäre ich wohl nicht gekommen!!

Ich hab's mit 2x hp procurve(400€) lwl(gbic+Kabel 160€),ABB ip-Router gelöst...

Also quasi wie meine erste Idee, aber eigentlich brauchst Du dann doch 2 IP-Router?

un kommt es einfach drauf an, wie weit die beiden Gebäude voneinander entfernt sind. Und nun warten wir mal auf den Fragesteller.

In meinem Fall geht es um eine Toreinfahrt und ggf. später noch um eine zweite Garage, die hängen beide am Potentialausgleich des Gebäudes. In die Garage käme noch eine weitere kleine UV. Luftlinie liegen die Gebäude knapp 20m auseinander, Leitungslänge dürften aber knapp 50m zusammen kommen.

Die LWL Lösung ist mir eigentlich schon deswegen am sympathischsten, da ich mir dann auch keine Sorgen um Überspannungen bei Gewitter machen muss. Der Potentialausgleich ist natürlich auch so eine Sache. Netzwerk brauche ich ja eh für die Kamera.