MDT LED Controller vs. MDT DALI Gateway

[scw2wi]

Ich hab auch das Gefühl, dass wir uns hier teilweise verrannt haben.

Punkt 1: Ruckeln beim dimmen
Diese Verhalten ist hier erstmals erwähnt worden, ohne exakte Angabe aller beteiligten Komponenten und wurde von hjk auch bereits als nicht existentes Problem bestätigt.

Punkt 2: Eingeschränkte HCL Fähigkeiten des DALI Gateways.
Dieser Punkt wurde von hjk selbst eingebracht, ohne aber darzustellen, ob die Einschränkung auf den DALI Standard selbst, oder auf etwas anderes begründet ist.

Aktuell interessiert mich hier nur die Klärung von Punkt 2.

Walter

[Gast1961]

Da das Gateway Farben ansteuern kann wäre es grundsätzlich auch in der Lage, das zeitabhängig zu tun, der DALI-Standard schränkt da natürlich nichts ein.

Ich verweise gerne auch nochmals auf das Handbuch, Kapitel Zeitsteuerung. Beim großen 64er Gateway ist eine Vorlage für HCL explizit im Handbuch erwähnt.

[scw2wi]

Verstehe ich deinen Hinweis korrekt, dass die von hjk erwähnte Einschränkung nur für die beiden "kleinen" Gateways gelten, nicht aber für das "große"?

[hjk]

Die Zeitsteuerung funktioniert grundsätzlich mit allen unseren GWs. Damit kann aktuell ein uhrzeitabhängiges Dimmen umgesetzt werden.
Es können auch HCL oder RGB Farbwerte über die Zeitsteuerung gesetzt werden. Dabei schaltet der Kanal aber ein. Das wird mit einem Update der DCA noch abgestellt bzw. verbessert.

[livingpure]

Ihr seid noch neu im Forum und möchtet vielleicht auch mal Hilfe, wenn es Probleme gibt?

Ich habe schon genug Forenerfahrung. Wenn irreführende Zitate gebracht werden und selbst der Threadersteller (!) aufgrund von seltsamen Vorwürfen meint die Frage kann man auch schließen, dann spricht da wenig dagegen. Die "Probleme" wurden doch längst gelöst.

Dann sag doch mal ganz konkret, was daran falsch ist?

Wer dann immer noch der Meinung ist dass es irrelevant ist wie das GW kommuniziert

gbglace hat niemals gesagt, dass es irrelevant ist, wie das GW kommuniziert. Er hat gesagt IM FUNKTIONSABGLEICH MIT DEM MDT LED CONTROLLER ist es irrelevant SOLANGE NICHT KLAR IST, WELCHES EVG ZUM EINSATZ KOMMT.
Du legst ihm somit völlig falsche Worte in den Mund. Das ist falsch daran! Können wir das jetzt bitte abschließen? Wenn es dir um konkrete Probleme geht, dann nenne doch das EVG und dann kann man abklären, woran es liegt.

Sonst kann man vielleicht eher auf die Fragen zurückkommen, inwieweit zum Beispiel HCL momentan mit DALI möglich ist. Das ist doch deutlich interessanter und produktiver als gegenseitige Schuldzuweisung.

[Springrbua]

Der Funktionsumfang bei HCL und RGBW mit HSV Ansteuerung ist bei dem LED Controller deutlich größer.

Die Zeitsteuerung funktioniert grundsätzlich mit allen unseren GWs. Damit kann aktuell ein uhrzeitabhängiges Dimmen umgesetzt werden.
Es können auch HCL oder RGB Farbwerte über die Zeitsteuerung gesetzt werden.

Um wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen:
- Welche Funktionen sind es konkret die der LED Controller kann und Dali bzw. das Gateway nicht?
- Warum kann es das GW nicht? Sind es technische Limits oder ist es eine reine Softwaresache die evtl. noch per Update kommt?

[hjk]

Es sind vollkommen unterschiedliche Geräte mit vollkommen unterschiedlichen Anforderungen. Umgekehrt hat das GW auch Funktionen, die der LED Controller nicht hat.

[livingpure]

Für den Nutzer wäre wohl vor allem interessant, wie sich das in der Anwendung auswirkt. Kannst du dazu noch was sagen? Also funktioniert zum Beispiel HCL mit dem LED Controller generell besser als mit Dali?

[scw2wi]

- Welche Funktionen sind es konkret die der LED Controller kann und Dali bzw. das Gateway nicht?

Eine optimale HCL-Steuerung verwendet, so weit ich weiß, nicht nur die reine Uhrzeit, sondern auch den Sonnenstand.
Gehe ich recht, in der Annahmen, dass das einer der Unterschiede zwischen DALI-Gateway und LED-Controller ist?
Ich hab auch mal von einem Trick gelesen, dass man aus dem (eingeschalteten) MDT LED-Controller die HCL-Werte auslesen und dem DALI-Gateway übergeben kann, falls man mit der HCL-Regelung des Gateways nicht zufrieden ist.

Ich möchte da auch noch eine Zusatzfrage ergänzen.

Wie gbglace ja schon völlig korrekt angemerkt hat, könnte ich ja wieder eine meiner beliebten Tabellen zeichnen, und Punkt für Punkt vergleichen, wie viele Funktionen dem Gateway gegenüber dem Controller fehlen. Ich bin aber überzeugt, dass mir das rein gar nichts nutzen würde, da ich als Laie sicher nicht erkennen kann, ob es sich um häufig verwendete Funktionen oder um nice-to-have Features handelt, die man auch mühelos ganz anders lösen könnte.

Da jedoch im Zusammenhang mit HCL immer wieder von DALI-Lösungen generell abgeraten wird, und betont wird, wie hervorragend der MDT LED-Controller sich dafür eignet, bin ich fast der Meinung, dass es nicht nur reine nice-to-have Features sind, die bei den DALI-Gateways (derzeit noch) fehlen.

Meine Zusatzfrage lautet daher:
- Welche relevanten Funktionen fehlen konkret, so dass DALI-Gateways bei HCL, RGBW, HSV derzeit noch nicht gleichwertig zu den LED-Controllern eingesetzt werden können?

Walter

[derneugierige]

Ich habe schon genug Forenerfahrung.

Schön für Dich

Wenn irreführende Zitate gebracht werden und selbst der Threadersteller (!) aufgrund von seltsamen Vorwürfen meint die Frage kann man auch schließen, dann spricht da wenig dagegen. Die "Probleme" wurden doch längst gelöst.

Ich sehe nach wie vor nichts irreführendes darin. Man zitiert exakt das, auf was man sich bezieht. Das solltest Du mit Deiner Foren-Erfahrung wissen.

Auf den ersten drei Seiten des Threads ging es sehr zivilisiert und sachlich zu.

Die ersten unsachlichen Andeutungen kamen in #46 auf. Leider ohne Aufklärung.

So richtig unsachlich wurde es mit #51.

gbglace hat niemals gesagt, dass es irrelevant ist, wie das GW kommuniziert.

Du hast den ersten Satz im zweiten Absatz von #54 gelesen? Nein? Dann tue das bitte!

Hast Du überhaupt Seite 3 des Threads gelesen? Wenn ja, dann wüsstest Du, inwiefern es relevant sein kann.

BTW: Was nützt mir die schönste Funktion, wenn es flackert?

DerDustin sagt in #22 es flackert. Oh, und in #11 wird auch auf Threads verlinkt, in denen es um Probleme zwischen KNX und DALI geht. hjk sagt es gibt solche Probleme nicht.

Wem soll ich glauben?

Um Klarheit zu erhalten habe ich gefragt, wie das GW kommuniziert. Inwiefern das bezüglich der genannten Probleme relevant sein kann kannst Du auf Seite 3 des Threads nachlesen.

Du legst ihm somit völlig falsche Worte in den Mund.

Ich habe exakt das zitiert was er geschrieben hat. Nicht einen einzigen Buchstaben habe ich entfernt, hinzugefügt, oder geändert.

Sonst kann man vielleicht eher auf die Fragen zurückkommen, inwieweit zum Beispiel HCL momentan mit DALI möglich ist.

Warum soll das nicht möglich sein? Gerade HCL ist in dieser Beziehung unkritisch, da die Dimm-Schritte sehr klein sind und einen relativ grossen Zeitabstand haben, so dass kein Flackern zu erwarten ist. Das GW muss dazu doch lediglich die richtigen Dimm-Befehle schicken. Achso, wie das GW kommuniziert darf man ja nicht hinterfragen... Ja dann...

[gbglace]

Walter, die Punkte kann ich Dir nicht im Detail beantworten. Ich möchte aber einmal grundsätzliches zum HCL zu Denken geben und meines Erachtens erklärt sich dann auch schnell von selbst, dass ein DALI-GW bzw. DALI in Gänze dabei erheblich mehr Komplexität und Aufwand erfordert und derzeit nicht optimal ist um HCL zu liefern.

Um ein ganz sauberes HCL zu realisieren benötig es im Output nur Dimmwerte für zwei Kanäle. Die Logik die das ausrechnet benötigt aber mehr Parameter.
Das fängt bei der Uhrzeit an und kann um eine Astrouhrfunktion erweitert werden, um in einem Zwischenschritt eine Lichtfarbe als Ziel zu errechnen. Um diese dann wiederum mit relativ beliebigen Leuchtmitteln zu erreichen muss es noch Angaben zu den je Kanal angeschlossenen Farbtemperaturen der Leuchtmittel und bestenfalls noch deren Lichtleistung haben. Bei DT8 EVG sollte als Input die Ziel-Farbtemperatur ausreichend sein, das EVG allerdings muss dann intern so konfiguriert werden können, dass es weis welche Lichtfarben und Lichtleistungen da jeweils an den beiden Kanälen hängen. Und da stellt sich wieder die Frage wie werden diese Parameter im EVG eingestellt. Kann das ein DALI-EVG oder braucht es dazu dann noch eine DALI-Maus, die dann wiederum gern auch mal je EVG-Hersteller spezifisch zu kaufen ist.

Bei den KNX-Controllern würde man all diese Parameter je Kanal/Paar konfigurieren können. In einem DALI GW bleibt es wohl maximal beim Mapping Farbtemperatur zu Uhrzeit/Sonnenstandsverlauf, da bei DT8 das EVG die Übersetzung von Lichtfarbe zu Dimmstufe machen würde. Nutzt man hingegen DT6 EVG dann müsste das DALI-GW auch noch diese Überleitung machen und würde dann nur noch Dimmstufen an das EVG je Kanal senden. Die ETS Applikation die das dann aber für 32 TW/HCL Kanäle macht wäre aber schon recht umfangreich.

Und dann das ganze auch noch switchbar zu einem Dimm-Modus D2W statt HCL oder gern auch ganz individuelles DTW.

Man hat also als Entwickler von DALI-GW nur schwer die Möglichkeit da eine vollständige qualitativ hochwertige Steuerung zu garantieren, da man im GW meist gar nicht die Hoheit über alle notwendigen Parameter hat.

Insofern bin ich wieder dabei ohne Wissen über die konkreten Fähigkeiten der verwendeten EVG und anzusteuernden LED kann man das nur schwer vergleichen welche Installation das bessere HCL machen kann.

Insofern kann man aktuell recht einfach feststellen das man mit den MDT-LED Controllern deutlich einfacher zu einer brauchbaren HCL Steuerung kommt. Da dort schon viele der o.G. Parameter berücksichtigt sind und es in der ETS konfiguriert werden kann.

[gbglace]

Hast Du überhaupt Seite 3 des Threads gelesen?

Bei mir hat der Thread überhaupt erst zwei Seiten. Also alles eine recht relative Positionsbestimmung.

[gbglace]

in denen es um Probleme zwischen KNX und DALI geht. hjk sagt es gibt solche Probleme nicht.

Wem soll ich glauben?

Weil Du nicht verstanden hast, das das weniger ein Problem des GW ist, wo HJK eine Aussage zu treffen kann, sondern eine Frage des verwendeten EVG ist und das kann HJK nicht beeinflussen. Es ist also kein Problem KNX zu DALI sondern ein Problem der verbauten Dimmtechnik im EVG. Und das wiederum funktioniert unabhängig gut/schlecht davon ob das Steuersignal nun als DALI oder KNX oder DMX daherkommt. 0-255 ist da in allen technischen Dialekten gleich. So ein ELDOLED-EVG mit immer noch hervorragenden Dimmeigenschaften hat in vielen Modellen DALI und DMX gleichzeitig als Datenbus.

[livingpure]

gbglace Danke für die Überlegungen zu HCL!



@derneugierige:

Meine letzter Kommentar zu dem Thema, da überflüssige Diskussion:

Man zitiert exakt das, auf was man sich bezieht.

Beispiel für dich: "Engländer sind homosexuell, wenn sie auf Männer stehen." Bei dir wird daraus "Engländer sind homosexuell". Da siehst du kein Problem drin?

Die ersten unsachlichen Andeutungen kamen in #46 auf.

Unsinn, davor hast du unter anderem behauptet:

Wieso sollten die ein Interesse an einem "optimalen Zusammenspiel" haben? Verdienen die doch an den KNX-Controllern wesentlich besser als an DALI-Gateways..

Wieso solltehjk sich das gefallen lassen? Wenn MDT keinen wirtschaftlichen Sinn in DALI Produkten sieht, wieso entwickeln sie dann überhaupt ein GW?
(Edit: Nebenbei, er hat privat auch Dali verbaut. Wenn MDT da bewusst ein schlechtes Produkt bauen würde, würden sie es wohl kaum auch noch privat einsetzen...)

Du hast den ersten Satz im zweiten Absatz von #54 gelesen? Nein? Dann tue das bitte!

Ja. Du anscheinend nach wie vor nicht vollständig. Hier noch einmal für dich, vergleiche das bitte mit deiner Interpretation und lies ihn vollständig. Ich mache extra noch Hervorhebungen für dich:

Wie das GW auf dem DALI-Bus kommuniziert ist ja irrelevant im Funktionsabgleich mit dem MDT-LED-Controller, so lange nicht klar ist welche EVG Verwendung finden werden.

hjk sagt es gibt solche Probleme nicht.

Wo? Fakt ist doch, dass es keinen Sinn macht solche Probleme auf das GW zu schieben, solange nicht klar ist, welches EVG zum Einsatz kommt und ob es nicht an diesem oder dem Zusammenspiel zwischen den Komponenten liegt.

Ich habe exakt das zitiert was er geschrieben hat. Nicht einen einzigen Buchstaben habe ich entfernt, hinzugefügt, oder geändert.

Siehe oben.

Warum soll das nicht möglich sein? Gerade HCL ist in dieser Beziehung unkritisch, da die Dimm-Schritte sehr klein sind und einen relativ grossen Zeitabstand haben, so dass kein Flackern zu erwarten ist

Weiß ich nicht, deswegen frage ich. gbglace hat jetzt auch Anhaltspunkte gegeben, weshalb es eventuell doch nicht so einfach ist.

Achso, wie das GW kommuniziert darf man ja nicht hinterfragen...

Unsinn.


So, für mich ist das damit jedenfalls erledigt.... Schönes Wochenende.

[scw2wi]

Irgendjemand sollte jetzt mal aufhören mit diesem ständigen Hick-Hack, das bringt doch niemanden von uns weiter.

DerDustin sagt in #22 es flackert.

Das war in #24, "abdimmen ist auch ziemlich ruckelig", und solange wir das EVG nicht kennen, das am Gateway hing, ist alles weitere Spekulation.
Ich habe hier echt viele Threads zum Thema DALI durchgekaut, und das untere Limit von 1% in Kombination mit manchen EVGs wird immer wieder erwähnt. Nur von einem ruckeligen Dimmen war hier noch nie die Rede, es das wäre es längst gewesen, wenn da viel dran wäre. Vielleicht liegt das also an ganz was anderem, falsche Kennlinie, oder was weiß ich.

Oh, und in #11 wird auch auf Threads verlinkt, in denen es um Probleme zwischen KNX und DALI geht.

Ja, genau, aber hauptsächlich um einen "zeitlichen Versatz in einem etwas komplexeren System".

hjk sagt es gibt solche Probleme nicht.

Womit er ja vermutlich auch Recht hat.

Was ich bisher hier mitbekommen habe ist.

• Echte Probleme gibt es mit DALI DT-8 aktuell keine mehr.
  Das mag ich gerne glauben, wäre es anders, würde kaum jemand DALI (auch für TW) einsetzen.
  .
• DALI-Gateway und LED-Treiber sind vollkommen unterschiedliche Geräte.
  Na no-na-ned. Das ist für mich eine 0-Aussage und keine Antwort auf die hier gestellten Fragen.
  .
• Umgekehrt hat das GW auch Funktionen, die der LED Controller nicht hat.
  Ja, eh klar, z.B. kann das Gateway mit DALI-Adressen umgehen und der Controller nicht.
  Solange dazu keine konkreten Beispiele gebracht werden, ist das für mich nur eine weitere 0-Aussage.

Schade, ich hab von hjk schon wesentlich konkretere Antworten gesehen, aber hier kann oder möchte er nicht zu sehr ins Detail gehen.
Möglicherweise arbeitet MDT ja schon längst an einer neuen DALI-Gateway Generation, möchte darüber aber noch nichts verraten. Wenn das so ist, kann ich's verstehen.

---

Man hat also als Entwickler von DALI-GW nur schwer die Möglichkeit da eine vollständige qualitativ hochwertige Steuerung zu garantieren, da man im GW meist gar nicht die Hoheit über alle notwendigen Parameter hat.

Wow, vielen Dank für deine ausführliche Erklärung. Vielleicht war's ja genau das, was hjk meinte.
Ich hab zwar einiges davon (aber nicht alles) schon mal ein wenig gelesen gehabt, aber bisher noch nicht so im Zusammenhang gesehen.

Insofern bin ich wieder dabei ohne Wissen über die konkreten Fähigkeiten der verwendeten EVG und anzusteuernden LED kann man das nur schwer vergleichen welche Installation das bessere HCL machen kann.

Das ist eine konkrete Aussage, wo ich gerne einhaken möchte.
Wenn ich den Satz umdrehen darf, dann würde es bedeuten, es könnte eine Kombination aus DALI-Gateway + DALI-EVG geben, die eine mindestens gleichwertige HCL-Steuerung bieten könnte. Mich würde so ein Vergleich (also z.B. MDT DALI-Gateway in Kombination mit hochwertigen EVGs) echt interessieren, aber natürlich fehlen mir die notwendigen Kenntnisse bei Weitem, um auch nur daran zu denken, so etwas selbst zu machen.

Insofern kann man aktuell recht einfach feststellen das man mit den MDT-LED Controllern deutlich einfacher zu einer brauchbaren HCL Steuerung kommt. Da dort schon viele der o.G. Parameter berücksichtigt sind und es in der ETS konfiguriert werden kann.

Das ist wohl auch genau der Grund, warum er immer wieder dafür empfohlen wird.

Meine Fragen sind hier nun zufriedenstellend beantwortet. Danke an gbglace für die sehr ausführliche Erläuterung, danke auch an hjk für die korrekten (teilweise leider sehr knappen) Antworten und nochmals meine Bitte um etwas weniger Hick-Hack, das würde uns allen gut tun.

Walter