Parallelbetrieb der Spannungsversorgung möglich?

[dreamy1]

Mal andersrum gefragt:

Mit welchem Strom darf denn ein Buskabel überhaupt maximal nach Spec belastet werden bzw. wie lang darf ein Buskabel sein, wenn man von ~640mA Stromfluss am längsten Stich ausgeht? Irgendwann müsste da ja ein nicht zu vernachlässigender Spannungsabfall vorhanden sein...immerhin hat das Buskabel ja "nur" 0,5mm² Querschnitt und ein paar hundert Meter hat man im EFH gleich zusammen....

[PeterPan]

Mal andersrum gefragt:

Mit welchem Strom darf denn ein Buskabel überhaupt maximal nach Spec belastet werden bzw. wie lang darf ein Buskabel sein, wenn man von ~640mA Stromfluss am längsten Stich ausgeht? Irgendwann müsste da ja ein nicht zu vernachlässigender Spannungsabfall vorhanden sein...immerhin hat das Buskabel ja "nur" 0,5mm² Querschnitt und ein paar hundert Meter hat man im EFH gleich zusammen....

Hoi..

steht in der Spec und in den Schulungsunterlagen:

Maximale Distanz zwischen Spannungsversorgung und letztem Teilnehmer: 350 Meter
--> Wegen Spannungsabfall
Maximale Distanz zwischen zwei KNX-Teilnehmern: 700 Meter
--> Wegen Signalverfälschung und Signallaufzeit (Widerstand/Kapazität der Leitung)
Minimale Distanz zwischen zwei KNX-Spannungsversorgungen: 200 Meter
--> Wegen "siehe oben"

Nicht "Luftlinie", sondern "Kabellänge" ist gemeint.

Gruss Peter

[dreamy1]

Danke Peter,

jetzt ist es klar. Damit dürfte man bei höherer Stromeinspeisung auch relativ schnell an die maximal zulässige Kabellänge bei der Installation kommen...bei 1250mA dürften dann ja theoretisch nur noch 175m zwischen SV und letztem Teilnehmer rauskommen, das ist verdammt wenig :-)

[ak68]

Max. Leitungslänge bei Parallelversorgung

Danke Peter,

jetzt ist es klar. Damit dürfte man bei höherer Stromeinspeisung auch relativ schnell an die maximal zulässige Kabellänge bei der Installation kommen...bei 1250mA dürften dann ja theoretisch nur noch 175m zwischen SV und letztem Teilnehmer rauskommen, das ist verdammt wenig :-)

Auch hierzu äußert sich Siemens wie folgt (bezogen auf Parallelbetrieb):

https://www.hqs.sbt.siemens.com/gip/...5087_hq-en.pdf

"Die Entfernung zwischen der Spannungsversorgung N 125/x2 und
einem Busgerät darf max. 350 m sein."

Andreas

[PeterPan]

Hallo Kollegen...

bei Siemens seht "darf" *lachrofl* ich glaub's nicht...

Von was redet Ihr beiden denn eigentlich? Um das nochmal klar zu machen:

DAS HIER GILT FÜR ALLE SPANNUNGSVERSORGUNGEN, BUSTEILNEHMER ETC. UND STEHT SO IN DER SPEC UND ICH UNTERRICHTE NICHTS ANDERES, WEIL ES SO AUCH IN DEN PRÜFUNGSFRAGEN STEHT!!!!

Ganz ruhig Braunder:

steht in der Spec und in den Schulungsunterlagen:

Maximale Distanz zwischen Spannungsversorgung und letztem Teilnehmer: 350 Meter
--> Wegen Spannungsabfall
Maximale Distanz zwischen zwei KNX-Teilnehmern: 700 Meter
--> Wegen Signalverfälschung und Signallaufzeit (Widerstand/Kapazität der Leitung)
Minimale Distanz zwischen zwei KNX-Spannungsversorgungen: 200 Meter
--> Wegen "siehe oben"

Ach, eines hab ich noch vergessen:
Die maximale Leitungslänge eines Liniensegmentes beträgt 1000 Meter

Frage: Aus wievielen Liniensegmenten besteht eine Linie maximal?

Nicht "Luftlinie", sondern "Kabellänge" ist gemeint.

Gruss Peter

[Hardy Hard]

Hoi Hartmut..

soso.. dann hätt' ich da mal gerne als Ausbilder die Spezifikation der KNX dazu. Oder erstellt Siemens mal schnell wieder eine eigene? Hatten wir ja schon mal mit den "KNX-Produkten mit eigener Busspannungsversorgung". Hatten wohlgemerkt.

Gruss Peter

Als "Ausbilder" bin ich ganz auf deiner Seite. Auch ich halte mich in Schulungen etc. an die Spec. Und die sagt 64 TLN ist max. Ob mehr möglich ist oder nicht, geht am eigentlichen Thema vorbei. Und wer sagt, dass sich die Spec. nicht mal ändern.
Die anderen Gründe für den Parallelbetrieb sollte man dabei nur nicht unterschlagen. Das was heute teilweise an Stromaufnahme da ist, wird leicht unterschätzt.
Und zu den Leitungslängen ... Wer verlegt schon eine Ringleitung von einem TLN zum nächsten. Die offene Baumstruktur ist ja wohl fast überall anzutreffen. Da kommen in keinem Leitungsstich kritische Längen zustande. Zumindest nicht im EFH. Ausnahmen bestätigen die Regel.

[saft6luck]

Thema "2 Spannungsversorgungen" an einer Linie:
Es gibt keine Spannungsversorgung auf diesem Planeten, die so gefertigt werden kann, dass sie EXAKT 29V Busspannung bringt.

Nun gehen wir zurück in den Physikunterricht 5 Klasse Hauptschule und nehmen uns das Ohmsche Gesetz vor:
[...]
Die eine Spannungsversorgung versucht mit dem Kurzschlussstrom die andere Spannungsversorgung zu laden!!!!

Das kennt man aus der täglichen Praxis, wenn einem im Winter das Auto liegen geblieben ist, weil entweder die Autobatterie kaputt ist oder der Generator keinen Saft mehr bringt.

Man nehme ein "Starterkabel" und verbindet eine leere Batterie mit einer vollen Batterie.
Die volle Batterie versucht durch die Spannungsdifferenz über das Starterkabel mit "Null" Widerstand die andere Batterie mit Kurzschlussstrom zu laden.

Wie viel Strom fliesst da? Maximum!!!!

Wie man mit einem abgeschlossenen Elektrotechnik-Studium weiß, existieren auf dieser Erde durchaus Spannungsversorgungen, die man parallelschalten kann, um z.B. den Strom zu erhöhen.

Da kommt z.B. bei jeder Spannungsversorgung einfach je eine Diode dran, dann fließt da gar kein "Kurzschlussstrom"!

Peter, jetzt bitte nicht zum Patentamt laufen, das machen die meisten Hersteller schon seit Jahren

(Abgesehen davon, dass die KNX-Spannungsversorgungen mit steigender Belastung eine geringere Spannung liefern und allein daher schon der Strom wesentlich von der "Unendlichkeit" entfernt wäre!)

Blöd häh?

Ne, eine Frage des Know-How.

Ergo geht man bei 200 Metern Buskabel davon aus, dass der Kupferwiderstand der Leitung so hoch ist und die KNX-Teilnehmer dazwischen soviel Strom ziehen, dass die Spannungsdifferenz unrelevant wird.

Nein, die Geräte kommunizieren über einen Spannungsabfall. Alte (übliche) KNX-Netzteile mit alten Drosseln können hier bei Parallelschaltung dazu führen, dass die Spannung nicht weite genug einbricht und die Kommunikation nicht fehlerfrei funktioniert. Die neuen Siemens können das besser und sind parallelschaltbar.

Nun verlegt doch bitte mal 200 Meter Kabel in einem EFH und zwar in einem Strang und schliesst zwei Bus-Spannungsversorgungen an. Da fahre ich dann sogar persönlich hin, um mir das anzusehen.

Kannst gerne bei mir gucken kommen. Ich habe 200m KNX-Kabel und 2 Netzteile hier, da kannst du dann gerne Prüfen.

[Michael H]

Die neuen Netzteile von Siemens können definitiv prallel (ohne 200m kabel) geschaltet werden.
Gruss Michael

[Gaston]

Die neuen Netzteile von Siemens können definitiv prallel (ohne 200m kabel) geschaltet werden.
Gruss Michael

Und worauf basiert diese definitive Sicherheit ? Ich konnte keine Beleg dafür finden, zumindest wenn wir vom Bus reden.

Bei jedem System mit mehreren Spezifikationen gibt es einen Spzifikationsvorrang (sprich etwas Spezifiziertes hat vorrang vor etwas das nicht spezifiziert ist) so wie die Maximilisierung der Restriktionen (sprich die restriktivste Spezifikation hat geltung).

Mein Auto ist bis 250km/h spezifiziert dennoch darf Ich nicht mit 250km/h durch die Stadt brettern

Die BA der SV sagt lediglich dass die Kabellänge nicht spezifiziert ist. Von Buslänge ist da auch nicht die Rede. Die KNX Spezifikationen sagen deutlich:

A maximum of two chokes may be mounted in one bus line. The minimum distance

between the chokes shall be at least 200 m.

Auf der aneren Seite hat die SV auch eine Ausgang ohne Drossel. Hier wierum besteht die Möglichkeit zwei SV an eine Drossel anzuschliessen und dann werden auch keine 200m Distanz benötigt.

Gruss,
Gaston

[StefanW]

Ich hatte mir die Installationsanleitungen dieser Siemens-SV - über die hier diskutiert wird - angesehen. Da steht tatsächlich drin, dass diese parallel und auch im selben Schaltschrank betrieben werden dürfen und es keiner Mindestentfernung zwischen beider bedarf.

Möglicherweise - das ist jetzt reine Spekulation - ist eine Art gesteuerter Drossel eingebaut, welche erkennt ob hier zwei Drosseln "parallel" nebeneinander arbeiten und sich entsprechend dann elektrisch so verhalten, dass es für den Bus wie eine Spannungsversorgung aussieht.

Wäre eigentlich schon seitens Siemens ein extra White-Paper wert gewesen, wie dies erreicht wird, so dass die elektrischen Parameter des KNX-Standards eingehalten sind.

Mich reizt es schon, dass auszuprobieren

lg

Stefan

[saft6luck]

Ich hatte mir die Installationsanleitungen dieser Siemens-SV - über die hier diskutiert wird - angesehen. Da steht tatsächlich drin, dass diese parallel und auch im selben Schaltschrank betrieben werden dürfen und es keiner Mindestentfernung zwischen beider bedarf.

Ja, hier steht es noch etwas verständlicher, als in der Anleitung:
Zuverlaessige-Spannungsversorgungen-fuer-jeden-Leistungsbedarf

[Michael H]

Und worauf basiert diese definitive Sicherheit ?

1. Steht es in der Technische Produkt-Informationen.
2. Ich habe die Siemens Hotline befragt.
3. Habe es ausprobiert.

Wie ich glaube ist die Spezifikation älter als 20 Jahre und wahrscheinlich von Siemens selbst geschrieben bzw. vorgegeben worden, da nach meinen Informationen Siemens die Übertragungstechnik entwickelt hat.

Gruß
Michael

PS: Mein Auto fährt nur 160 km/h

[vento66]

Wie ich glaube ist die Spezifikation älter als 20 Jahre und wahrscheinlich von Siemens selbst geschrieben bzw. vorgegeben worden,

Und das berechtigt Siemens zu was?

[Michael H]

Das sollte nur zum Ausdruck bringen, dass Siemens weiß von was sie reden bzw. schreiben.

[saft6luck]

Und das berechtigt Siemens zu was?

Wieso sollte es Siemens denn zu etwas "berechtigen"?
Viel mehr wissen die Jungs was sie tun.

Und sie dürfen sehr wohl ein Gerät verkaufen, dass die technische Einschränkung des 200m Bus-Kabels zwischen den 2 SVs nicht hat. Oder ist hiermit eine Zertifizierung nicht möglich?

Wer sie so nicht verwenden will, braucht das ja auch nicht, oder? Man darf jederzeit 200m Buskabel dazwischen haben!