Heizung (mit KNX) ... Viessmann oder Buderus?

[concept]

was fängt man eigentlich mit 300 Liter siedend heißem Wasser im Hochsommer an?

man kann den pool heizen

[fabian82]

dreamy1 wenn der Heryteller und ich finanziell davon profitieren wäre es ja erstmal ok. Der Staat ist schließlich auch dafür.

concept wenn mann die Wärme dafür übrig hat bzw. dafür weniger thermisch verwertet, warum nicht. Wie gesagt, ich habe auch nicht den ökologischsten Fußabdruck, versuche aber es gering zu halten.

[Gast]

Schaue das mal an bei Buderus vielleicht ist das was für Dich
https://www.openhab.org/addons/bindings/km200/

[j5c]

Ein Aspekt, der hier noch gar nicht erwähnt wurde: Man kann über die KNX-Integration der Heizung nicht nur in die Regelung direkt eingreifen, was tatsächlich vielleicht nicht unbedingt nötig ist.

Viel wichtiger finde ich aber das Logging der diversen Statuswerte und Temperaturen. Ich habe für meine Viessmann-Heizung das (teure) ein KNX-Interface angeschafft und bin gerade unter dem Aspekt sehr zufrieden damit. Die Daten laufen den üblichen Weg (KNX > Home Assistant > InfluxDB > Grafana), und mit den Plots, minutengenau über Jahre, hat man einen tollen Einblick, wie die Regelung der Heizung eigentlich funktioniert, wie die Heizkurven optimal eingestellt sind, und was die Regelung wie beeinflusst.

Ein anderer Aspekt ist die Benachrichtigung bei einer Störung, die ich praktisch finde. Und das ganze komplett lokal ohne Cloud.

Zur Buderus kann ich leider nichts sagen, aber zum Viessmann-KNX-Interface meine Empfehlung.

[tsb2001]

Ein Aspekt, der hier noch gar nicht erwähnt wurde: Man kann über die KNX-Integration der Heizung nicht nur in die Regelung direkt eingreifen, was tatsächlich vielleicht nicht unbedingt nötig ist.

Viel wichtiger finde ich aber das Logging der diversen Statuswerte und Temperaturen. Ich habe für meine Viessmann-Heizung das (teure) ein KNX-Interface angeschafft und bin gerade unter dem Aspekt sehr zufrieden damit. Die Daten laufen den üblichen Weg (KNX > Home Assistant > InfluxDB > Grafana), und mit den Plots, minutengenau über Jahre, hat man einen tollen Einblick, wie die Regelung der Heizung eigentlich funktioniert, wie die Heizkurven optimal eingestellt sind, und was die Regelung wie beeinflusst.

Ich heize seit 4 Jahren mit der Viessmann Vitodens 300.
Das Ding sieht bei der Wartung im Bereich des Wärmetauschers aus wie am ersten Tag. Sonst bisher frei von jeglichen Reparatur- oder Verschleissteilen.

Zum Thema Statuswerte und Temperaturen:
Ich habe da die günstige Variante gewählt und das Viessmann Vitoconnect Opto1 gekauft. Seinerzeit hat das Ding 100 Euro gekostet und man kann damit über die ViCare-App die Heizung mittels Handy bedienen.
Grundsätzlich wollte ich das ursprünglich nicht, aber Viessmann setzte damit die Vollgarantie auf das Gerät von 2 auf 5 Jahre hoch. Somit kosteten mich 3 Jahre Garantieerweiterung 33 Euro pro Monat. Daher die Entscheidung dazu.

Was die Mess- und Steuerwerte anbetrifft: Viessmann hat dazu eine offene API, mit der ich via Homeassistant alle Daten abrufe und visualisiere.
Darüber gelangt zum Beispiel auch die Außentemperatur ins KNX. Kostenpunkt: zusätzlich noch eine VM im NAS mit Homeassistant; folglich: nichts.
Alle anderen Werte kommen auch darüber und indirekt könnte ich auch in die Regelung eingreifen, in dem ich die Heizkurve dynamisch je nach Wärmebedarf setzen würde.

Das bringt mir aber nichts. Das Wohnzimmer liegt mit großen Fensterflächen im Süden und das Bad im Norden. Alles an einem Heizkreis. Überhitzt das Wohnzimmer, könnte ich die Vorkauftemperatur herunterregeln, würde aber im Bad frieren, weil die Solltemperatur nicht erreicht wird. Bringt als nicht wirklich was…

Ansonsten regelt die Heizung autark sehr gut.

Den Zugewinn beim Einsatz eines fast 1000 Euro teuren Gateways holt man über die Heizkosten ohnehin nie wieder ein.
Bedenke ich, dass ein Liter Flüssiggas (damit heizen wir) im Normalfall (ohne Krieg in der Ukraine) rund 40 Cent kostet, kann ich dafür 2500 Liter Gas kaufen. Bei einem Heizwert von 6,55 kWh je Liter sind das über 16.000 Kilowattstunden.
Wir haben seit September 2018 (43 Monate) bis jetzt 49438 kWh an Wärmemenge verbraucht (gemessen über externen geeichten Wärmemengenzähler).
Das sind im Jahr durchschnittlich 13.500 kWh fürs ganze Haus.
Stelle ich die Rechnung gegenüber, müsste der Steuerungseingriff 10% im Jahr an Gasersparnis bringen, damit sich das Gerät nach 12! Jahren amortisiert. Höhere Einsparungen halte ich ohne Komfortverlust für nicht reell.

Nach 12 Jahren dürfte das Ding allerdings am „End of Life“ angekommen sein und schreit nach Austausch.

Deshalb eine bestehende Regelung durch Beeinflussung von Außen ohne nennenswerten Komfortgewinn oder monetären Vorteile „kaputtoptimieren“, halte ich für nicht zielführend.

[Beleuchtfix]

Garantieerweiterung 33 Euro pro Monat

so richtig günstig ist das aber auch nicht ob sich das rechnet (oder richtig gerechnet ist )?
Gruß Florian

[dreamy1]

wenn der Heryteller und ich finanziell davon profitieren wäre es ja erstmal ok. Der Staat ist schließlich auch dafür.

Natürlich ist der Staat und die Industrie dafür, dass Du als Eigenheimbesitzer maximal Geld in die Hand nimmst. Das generiert Umsatz und Steuereinnahmen, ob das für die Umwelt gut ist wird da nicht betrachtet.

ich habe auch nicht den ökologischsten Fußabdruck, versuche aber es gering zu halten.

Genau da liegt ja die Krux - auch wenn uns die Hersteller das gerne suggerieren: Du weißt es doch gar nicht, ob Du mit der Entscheidung pro Solarthermie Deinen ökologischen Fußabdruck tatsächlich verbessert hast, siehe oben (Gestehungskosten). Trotzdem bleibst Du bei Deiner Meinung, dass Du damit der Umwelt hilfst und das verstehe ich nicht.

Das ist wie bei Tesla: für die Umwelt wäre es besser, man hätte sich einen sauberen Diesel gekauft. Trotzdem werden diese gefördert und die Besitzer haben auf wundersame Weise ein grünes Gewissen, obwohl sie mit dem Kauf genau das Gegenteil von Umweltschutz (CO2-Bilanz) erreicht haben.

Den Zugewinn beim Einsatz eines fast 1000 Euro teuren Gateways holt man über die Heizkosten ohnehin nie wieder ein.

Deshalb eine bestehende Regelung durch Beeinflussung von Außen ohne nennenswerten Komfortgewinn oder monetären Vorteile „kaputtoptimieren“, halte ich für nicht zielführend.

Sehe ich ganz genauso. Das ist Spielerei und sonst nix.

Ich heize seit 4 Jahren mit der Viessmann Vitodens 300.

Unsere Vitoladens 300 (Ölgerät) läuft jetzt hier seit 10 Jahren. Wartung mache ich selbst, bisher keine größeren Probleme.

[tsb2001]

so richtig günstig ist das aber auch nicht ob sich das rechnet (oder richtig gerechnet ist )?
Gruß Florian

Oha, nee… 😀
…das sollte natürlich das Jahr sein…

[DOB]

Warum willst du die Heizung eigentlich ersetzen? Um Energie sparen zu können?
Du hast KNX im Haus, dass heißt das Haus wurde mal renoviert? Wie sieht es mit der Dämmung aus, wurde da auch mal was gemacht? Wie alt ist das Haus überhaupt? Mit Dämmung kann man viel mehr Sparen als mit etwas KNX Steuerung.

Grundsätzlich stelle ich mir die Frage ob man wirklich heute noch auf fossile Energieträger wie Gas setzen sollte, nicht nur wegen CO2, auch der Preis wird nicht günstiger werden. Viele Installateure wollen einem zwar immer einreden Wärmepumpe geht nur im Neubau aber das Stimmt absolut nicht!

Eine Heizung ist immer dann besonders effektiv wenn sie mit möglichst geringer Vorlauftemperatur arbeitet, dafür ist ein hydraulischer Abgleich und später ein thermischer Abgleich nötig. Dein Plan also die VL-Temperatur selber zu definieren halte ich für keine gute Idee. Bei Buderus (bei mir Bosch) kann man über das Gateway die einzelnen Räume an das Gateway anbinden. Daraus erkennt dann die Heizung ob Genergiebedarf besteht oder nicht. Die Grundeinstellung läuft aber weiter über die Heizkurve.

Das ist wie bei Tesla: für die Umwelt wäre es besser, man hätte sich einen sauberen Diesel gekauft.

es gibt keinen sauberen Diesel, das ist ein Märchen erzählt von der Öl und Vertrenner-Industrie die ihre Felle weg schwimmen sehen. Was soll an einem Erdölverbrennungsprozess sauber sein?
die CO2 Bilanz einer E-Autos ist in der Herstellung zwar höher wird aber mit jeder Generaton weiter sinken. Nach 50-100tkm Fahrleitung hat man das wieder raus!

[dreamy1]

Mit sauberem Diesel meinte ich einen der neuesten Generation. Dass der hinsichtlich Emissionen nicht "sauber" ist, dürfte klar sein. Zu allem anderen empfehle ich das Lesen der anderen Threads hier zum Thema E-Auto, da wurde das Ganze schon mehr als ausreichend behandelt.

Grundsätzlich stelle ich mir die Frage ob man wirklich heute noch auf fossile Energieträger wie Gas setzen sollte, nicht nur wegen CO2, auch der Preis wird nicht günstiger werden.

Und der Strom für die Wärmepumpe kommt genau woher? Aus welchen Quellen? Und mit welchen Preisvorhersagen?
Wobei: Belgien hat das Dilemma mit den explodierenden Stromkosten bereits erkannt, dann dürfte das Thema in D vielleicht in 10 Jahren dann auch auf den Tisch kommen, wenn man fertig überlegt hat.

Viele Installateure wollen einem zwar immer einreden Wärmepumpe geht nur im Neubau aber das Stimmt absolut nicht!

Das Thema steht gerade bei meinen Eltern an: natürlich kann man eine WP auch mit den benötigten 50°C Vorlauf betreiben. Die Frage ist dann halt, ob man die Schmerzen der entstehenden Stromkosten und die Lautstärke des Außengerätes wirklich haben möchte.

[DOB]

Mit sauberem Diesel meinte ich einen der neuesten Generation. Das der hinsichtlich Emissionen nicht "sauber" ist, dürfte klar sein. Zu allem anderen empfehle ich das Lesen der anderen Threads hier zum Thema E-Auto, da wurde das Ganze schon mehr als ausreichend behandelt.

lieber nicht, da steckt mir zu viel Halbwisssen drin.

Und der Strom für die Wärmepumpe kommt genau woher? Aus welchen Quellen? Und mit welchen Preisvorhersagen?
Wobei: Belgien hat das Dilemma mit den explodierenden Stromkosten bereits erkannt, dann dürfte das Thema in D vielleicht in 10 Jahren dann auch auf den Tisch kommen, wenn man fertig überlegt hat.

der Strom kommt idealerweise vom eigenen Dach, das ist am günstigsten.
Bzgl. Belgien spielst du auf die AKWs an? der Strom daraus ist nicht günstig, der günstigste Strom sind immer noch WKA und PV! Guck dir die Marktpreise von Tagen mit Wind und Sonne an, Länder wie Frankreich mit viel AKWs zahlen das 4 fache für ihren Strom wie wir an solchen Tagen in Deutschland! Ja wir haben noch teuren Strom aus Kohle und Gas dabei aber der Strom wird nicht billiger wenn wir den teuren Gas Strom durch teuren AKW Strom ersetzen!

Das Thema steht gerade bei meinen Eltern an: natürlich kann man eine WP auch mit den benötigten 50°C Vorlauf betreiben. Die Frage ist dann halt, ob man die Schmerzen der entstehenden Stromkosten und die Lautstärke des Außengerätes wirklich haben möchte.

die Außengeräte setzt man idealerweise in den Vorgarten, dort stören sie keinen. aber auch hochtemperatur WPs haben noch einen COP von 3 und höher. Mit Gaspreisen von 15Cent/kWh dürfte der Strom max 45Cent/kWh kosten, da sind wir in der Regel drunter. Strom wird in Zukunft nicht so steigen wie Gas. Und wenn er dann vom eigenen Dach kommt kostet er dich keine 10Cent!

[dreamy1]

lieber nicht, da steckt mir zu viel Halbwisssen drin

Ja, das Auseinandersetzen mit Fakten fällt schwer, wenn man das Ergebnis bereits kennt Diese Diskussionen führen dann auch ins Nichts.

der Strom kommt idealerweise vom eigenen Dach, das ist am günstigsten.

Natürlich - das Dumme ist, man muss dazu reichlich weiteres Geld in die Hand nehmen (was die Industrie und den Staat freut). Das muss man rechnen (TCO), der Glaube alleine hilft da leider nicht.
Siehe hier, kannst gerne den zusätzlichen Invest addieren und dafür den dann günstigeren Strom abziehen: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...55#post1746755
Dann bitte aber nicht vergessen, dass nicht immer die Sonne scheint...der bei Dunkelflaute importierte (und teure) Strom ist übrigens nicht so toll für die Umwelt. Das ganze Problem ist nur ins Ausland verlagert.

die Außengeräte setzt man idealerweise in den Vorgarten, dort stören sie keinen.

Das sehen bei uns viele leider anders, und das sind noch nichtmal die Riesenbrummer wie sie bei schlecht gedämmten Häusern notwendig werden.

auch hochtemperatur WPs haben noch einen COP von 3 und höher.

Laborwerte oder real? Gerne her mit Infos, gebe ich direkt an meine Eltern weiter. Mein Vater hat hier viel recherchiert und da kommen in der Praxis wohl ganz andere Werte raus.

[tsb2001]

lieber nicht, da steckt mir zu viel Halbwisssen drin.

der Strom kommt idealerweise vom eigenen Dach, das ist am günstigsten.
Bzgl. Belgien spielst du auf die AKWs an? der Strom daraus ist nicht günstig, der günstigste Strom sind immer noch WKA und PV! Guck dir die Marktpreise von Tagen mit Wind und Sonne an, Länder wie Frankreich mit viel AKWs zahlen das 4 fache für ihren Strom wie wir an solchen Tagen in Deutschland! Ja wir haben noch teuren Strom aus Kohle und Gas dabei aber der Strom wird nicht billiger wenn wir den teuren Gas Strom durch teuren AKW Strom ersetzen!

die Außengeräte setzt man idealerweise in den Vorgarten, dort stören sie keinen. aber auch hochtemperatur WPs haben noch einen COP von 3 und höher. Mit Gaspreisen von 15Cent/kWh dürfte der Strom max 45Cent/kWh kosten, da sind wir in der Regel drunter. Strom wird in Zukunft nicht so steigen wie Gas. Und wenn er dann vom eigenen Dach kommt kostet er dich keine 10Cent!

Günstiger Strom aus PV und Windkraft?
An wie vielen Tagen decken wir mit dem aktuellen Erzeugern aus PV und Wind den Gesamtbedarf des deutschen Stromnetzes?
50,5% des Strommixes waren 2021 erneuerbar. Grafik vom Fraunhofer-Institut : https://strom-report.de/strom/ recht weit unten auf der Seite.
Und da war Wasserkraft auch schon mit bei.
Dein E-Auto und deine E-Heizung laufen also zu fast 50% aus „schmutzigen“ Strom durch Verbrennung fossiler Energieträger und Kernspaltung. Es sei denn, du heizt und lädst dein Auto an einem reinen Inselnetz aus deiner eigenen Erzeugungsanlage. Das dürfte aber an dunklen Schwachwindtagen nicht funktionieren.
Folglich betankst du dein Auto zwangsweise mit dem CO2-Unneutralem Strom und heizt auch damit.

Zweitens: ich hatte von 2005 bis 2018 eine Luft-Wasser-Wärmepumpe von Stiebel mit Pufferspeicher und Warmwasserspeicher. In einem Haus von 1990. Echt toll! Um 60 Grad Vorlauftemperatur oder Warmwasser zu bekommen, lief das ganze Gerät hochdruckseitig am maximalen Limit. Das hat in der Zeit 2 Verdichtern das Leben gekostet. Verdichtertausch: jedes Mal 2800 Euro kosten. Wirkungsgrad bei Außentemperaturen von -2 Grad und einer notwendigen Vorlauftemperatur von 55 Grad: 1,7
Herrlich! Die Rückumstellung auf Gas hat mir die Heizkosten auf die Hälfte gesenkt.
Nach 13 Jahren Betriebserfahrung im Gebäude mit einer Bausubstanz von 1990 mit einer Luft-Wasser-Wärmepumpe kann ich dir versichern, dass auch bei Dir da leider auch Halbwissen zum Vorschein kommt…

Zum Thema Beschaffungskosten von Brennstoff: im Mittel zahle ich (wie schon mal geschrieben - vor dem Krieg in der Ukraine) über die letzten Jahre 40 Cent je Liter Flüssiggas. Da ich alles mit geeichten Wärmemengenzählern messe, kann ich sauber den Energieinhalt eines Liters Flüssiggas ermitteln. Der liegt ziemlich konstant bei 6,55 kWh pro Liter.
Folglich kostet mich die Kilowattstunde Heizwärme 6,1 Cent.
Bei den Strompreisen von rund 27 Cent je Kilowattstunde müsste die Anlage ganzjährig einen COP von 4,42 haben - was definitiv in unseren Breitengraden nicht zu erreichen ist.

Strom vom eigenen Dach habe ich mittlerweile genug. 12kWp an installierter Leistung und 10,2 kWh Speicher steht hier.
Ich werde als nächstes versuchsweise ein Multisplit-Klimagerät für 2 Räume installieren lassen, was heizen und kühlen kann. Durch den großflächigen Wärmetauscher mit Lüfter und der direkten Beheizung der Raumluft ist die Gastemperatur im Kältekreis wesentlich geringer, als die in der damaligen Wärmepumpe. Folglich effizienter und im Sommer kann ich mit dem überschüssigen Strom auch noch kühlen.
Wenn sich das rechnet, werden die restlichen Räume nachgerüstet.

[dreamy1]

Kann ich zu 100% zustimmen. Das Problem ist, dass solche "harte" Fakten von einem bestimmten Klientel einfach ignoriert werden.

Lustig, das Heizen mit den Multisplit hatte ich auch schon hier in Erwägung gezogen. Damit könnte man punktgenau raumweise heizen, zumindest als Ergänzung. Die Geräte (bei mir Panasonic) sind wirklich top was die Effizienz angeht.

[DOB]

Ja, das Auseinandersetzen mit Fakten fällt schwer, wenn man das Ergebnis bereits kennt Diese Diskussionen führen dann auch ins Nichts.

ich hab kein Problem mit Fakten, nur dann bitte aus wissenschaftlichen Quellen und das ist leider oft nicht der Fall.

Natürlich - das Dumme ist, man muss dazu reichlich weiteres Geld in die Hand nehmen (was die Industrie und den Staat freut). Das muss man rechnen (TCO), der Glaube alleine hilft da leider nicht.
Siehe hier, kannst gerne den zusätzlichen Invest addieren und dafür den dann günstigeren Strom abziehen: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...55#post1746755
Dann bitte aber nicht vergessen, dass nicht immer die Sonne scheint...der bei Dunkelflaute importierte (und teure) Strom ist übrigens nicht so toll für die Umwelt. Das ganze Problem ist nur ins Ausland verlagert.

deine Rechnung hat ja schon massive Fehler. eine JAZ von 1,5 wäre ein verdammt altes Gebäude. Da sollte man die 20000€ lieber erst mal in die Dämmung investieren. Und dein Ölpreis von 1€ hat sich inzwischen auch mal eben verdoppelt. Und schon ist die Rechnung nicht mehr zu gebrauchen.
Meine PV dadegen wird die nächsten 20 Jahre garantiert Strom für 8Cent/kWh prodzieren, nix mit hüpthetischen Annahmen.
Dunkelflaute ist auch so ein schönes Wort der EE Gegner, man malt ein Extremereignis an den Tag um das ganze System in Frage zu stellen. Dann importiere ich halt 10 Tage im Jahr dreckigen Strom aus dem Ausland, besser als ihn 365/Jahr selber dreckig herzustellen. Irgendwo in Europa scheint immer die Sonne oder es ist Wind, die Stromnetze sind alle verbunden. Und hätte man Überkapazität an EE Anlagen würden die selbst an schlechten Tagen genug Strom erzeugen. An Guten kann man sie ja nutzen um z.B. Wasserstoff zu prodzieren was man an schlechten Tagen verbrennen kann.

Vielleicht muss man dann noch mal 15t€ für eine PV Anlage investieren aber die hilft mir nicht nur beim heizen sondern reduziert dazu auch meine allgemeinen Stromkosten. Nach 10-15 Jahren machste damit rechnerisch Gewinn.

Das sehen bei uns viele leider anders, und das sind noch nichtmal die Riesenbrummer wie sie bei schlecht gedämmten Häusern notwendig werden.

Irgendwelche Befindlichkeiten ständig nörgelnder Nachbarn interessieren mich herzlich wenig. Da gibt es gesetzliche Vorgaben, solange die Erfüllt sind ist mir das doch egal.

Laborwerte oder real? Gerne her mit Infos, gebe ich direkt an meine Eltern weiter. Mein Vater hat hier viel recherchiert und da kommen in der Praxis wohl ganz andere Werte raus.

ein COP ist immer ein Laborwert, nur die JAZ ist annähernd real.
Er hat recherchiert? Wo? bei Youtube? Da sind wir dann wieder beim Halbwissen. Es gibt so viele Faktoren die das beeinflussen die in solchen Berichten oft nicht erwähnt werden. Z.b. die Gegend wo man wohnt. Ich kann z.b. die Tage im Jahr mit deutlichen Minusgraden ein einer Hand abzählen. Aber selbst Länder wie Norwegen haben massiv höhere WP Quoten, dabe ist das doch so kalt bei denen. Wie kann das denn sein?

Du wirfst mir vor Fakten nicht hören zu wollen. Selber klebst du am System Ölheizung und redest/rechnest es dir schön nur damit du nicht konstruktiv an einer Lösung möglicher Probleme arbeiten musst. Mag ja sein dann an WP und PV nicht alles einfach und super ist, aber einfach bei Öl/Gas zu bleiben ist es erst recht nicht!