Im Aufbau KNX oder doch Klassisch

[lleia23]

Mit Anschlusskasten meine ich die Zentrale!
Wo nacher die ganzen Module praktisch der Bus drin sitzt!
Wollte das alles in der Diele machen, dachte da an einen für die FI, LS usw praktisch die Spannungsversorgung vom Haus und neben dran einen in gleicher Grösse wo meine Module mein HUB etc. drinsitzten, praktisch die Steuerung!
Dachte an zwei Unterputzverteiler 4-reihig !?

[Fry]

Mit Anschlusskasten meine ich die Zentrale!
Wo nacher die ganzen Module praktisch der Bus drin sitzt!
Wollte das alles in der Diele machen, dachte da an einen für die FI, LS usw praktisch die Spannungsversorgung vom Haus und neben dran einen in gleicher Grösse wo meine Module mein HUB etc. drinsitzten, praktisch die Steuerung!
Dachte an zwei Unterputzverteiler 4-reihig !?

Ja natürlich geht das. Mir ist das ist aber auch noch nicht klar.

Ich habe mit verschiedenen Elektrikern gesprochen (noch keinen beauftragt, bin in der Endauswahl) - manche würden gerne "so viele Verteiler wie möglich setzen" (also Serverschrank, Zählerschrank, Hauptverteiler und ein Unterverteiler pro Stockwerk). Ich finde das nicht elegant, es schränkt auch bei der späteren Verdrahtung innerhalb der Systemgeräte ein, und ich denke, dass viele Verteilerkästen auch teurer sind.

Am liebsten hätte ich alles in einem großen Kasten... (jetzt werden wieder Leute kommen und sagen, geht nicht wegen DIN/VDE XXX).

LG,
Fry

[GLT]

In sachen LAN- Habe in vielen Zimmern mehrere Dosen geplant um i nachhinein mit der Einrichtung nicht Ortgebunden zu sein!
Muss ich da vom Hub an jede Dose, oder reicht das wenn ich an eine Dose pro Zimmer gehe und weiterschleife, da ich bestimmt nicht zwei Stellen nutzten werde!
Und welchen Anschlusskasten nimmt am besten einmal für Bus und für Lan!
Kann beides in einem Kasten?

LAN-Verkabelung ist sternförmig - jede Dose muß separat angefahren werden.
Sind es z.B. 2-fach-Dosen muß ein 2-fach-Kabel hingeführt werden; Kabelsharing, um mit 8 Adern 2 Dosen zu versorgen rate ich Dir dringendst ab.

Hubs waren mal, Stand der Technik sind Switchs.

Natürlich könnte man LAN samt Switch in den Verteilungskasten bugsieren, jedoch sind die dann benötigten Komponenten (Patchfeld/Switch) schlichtweg zu teuer. Günstiger u. praktischer wäre ein kleiner 19"-Schrank - dieser könnte dann auch einen Server/NAS beheimaten.

Hardcore-Sparer nageln sich das Patchfeld als AP an die Wand u. den Switch daneben - funktioniert, muß man aber mögen.

[Dennis]

Hallo

Beim Standort des Schrankes solltest du auch bedenken wenn du einen Schalter drückst das die Aktoren geräusche machen.

Du hörst bei jedem Schalten ein klicken. (Auf / Zu)

Natürlich auch wenn ein BW/PM Schaltet oder etwas anderes eine Aktion ausführt.

MFG Dennis

PS: Du brauchst die Grüne Leitung nicht zurück zum Schaltschrank legen.
Bis zur letzten Dose und gut.
Wenn du ein Ring legst laufen die Protokolle immer wieder im Kreis (So nicht ganz richtig, aber du kannst dir es so vorstellen)

[GLT]

Wenn du ein Ring legst laufen die Protokolle immer wieder im Kreis (So nicht ganz richtig, aber du kannst dir es so vorstellen)

Nur wenn man den Ring "schliesst" - das ist eh nach Spezifikation verboten.

Es macht aber durchaus Sinn, einen OFFENEN Ring zu legen, um z.B. bei Kabelbeschädigung einen 2ten Stich eröffenen zu können.
Ob jemand das braucht oder nicht, liegt im eigenem Ermessen.

[greentux]

Irgendwie müssen wir mal ein anderes Wort für "offenen Ring" erfinden. Aber naja.

Fry, was willst Du dann überhaupt selber machen?
Dosen senken, Kabel legen, Verteiler verkabeln.
Wenn Du nun eine Idee zum Verteiler hast, kann man sicher mit jedem Eli drüber reden.
Ich habs sogar geschafft, einen Nicht-KNX Eli einzusetzen. Dabei habe ich ihm die meisten Entscheidungen selber überlassen und habe ihm nur gesagt, welche Zwänge ich durch KNX habe. Hat er alles verstanden und lernte noch was dabei

[seppi]

Hallo zusammen,
neuer Versuch.

@vento66:
danke für deinen Hinweis.

Ich bezog mich in meiner Aussage auf die Kabelerwärmung, also Brandschutz. Da hält die 1,5mm^2-Leitung recht locker 16A aus, das liefert schätzungsweise 5W/m Leitung. Im Normalfall (kein Kurzschluss) also absolut kein Problem.

So hab ich das auch geschrieben immer dafür sorgen, dass keine 1,5mm^2-Ader, auch die N-Ader, mehr als 16 A führt.

Jetzt zum Fehlerfall, denn die Abschaltzeit habe ich nicht bedacht (auch nichts dazu gesagt): Der Kurzschlussstrom ist auch bei 25m Kabel deutlich über 100A, also hätte ich ehrlich gesagt nicht im Traum daran gedacht, dass eine typische 16A-Sicherung hier nicht "sofort" rausfliegt.

Dein Hinweis macht mich jetzt neugierig. Kannst du das bitte konkretisieren? Wie schnell schaltet eine typische 16A Sicherung (B oder C) bei 5m vs. 25m Leitungslänge im Kurzschlussfall ab? Ist es wirklich möglich, dass da ein Problem entsteht?

Gruß,
Fry

PS. @BadSmiley: Viele "Wahrheiten" über vermeintlich eindeutige Rechtslagen sind falsch. Ich bleibe dabei, als Eli wäre ich entspannt, wenn mit einer Anlage was passiert, die ich zwar abgezeichnet hätte, wo aber zwischendurch ein Dritter dran rumgeschraubt hat.

Halo Fry


schau mal hier

http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/e26fece48906e55bc12576190048d748/$file/2cdc401001d0108.pdf

gruß J.

[StefanW]

Seppi, KEINE Full-Quotes ("Vollzitate") bitte! Sieh doch nochmal in die Forenregeln bitte. Das ist fürchterlich zum lesen, merci

Edit: Und die Links bitte anklickbar einstellen

[milko]

[OT]Stefan - Die hob i goar net beim Stammdisch gseng...[/OT]

@Thread:
So wie der Greentux das schildert ists praktikabel. Dem guten Mann die Ideen und Fragen schildern - er ist ja nicht umsonst Fachmann.

[Fry]

@Thread:
So wie der Greentux das schildert ists praktikabel. Dem guten Mann die Ideen und Fragen schildern - er ist ja nicht umsonst Fachmann.

Genau so mach ich's auch.

Gruß
Fry

[Fry]

Irgendwie müssen wir mal ein anderes Wort für "offenen Ring" erfinden. Aber naja.

In der Tat hab ich den Unterschied zwischen "offenem Ring" und "gerader Linie" auch noch nicht verstanden :-)

Fry, was willst Du dann überhaupt selber machen?
Dosen senken, Kabel legen, Verteiler verkabeln.

Wollen ist nicht die Frage. KÖNNEN (zeitlich, von den Fähigkeiten her usw) ist der entscheidende Punkt. Beispiel: vom nachträglichen Einfädeln in Leerrohre wurde mir von allen Seiten, auch hier im Forum, abgeraten. Das komplette Verlegen in der Betondecke möchte der Bauingenieur absolut nicht, er fürchtet Verzögerungen und hat mir schon gesagt, wenn der Kran eine Woche länger steht, ist die ganze Ersparnis durch Eigenleistung dahin. (außerdem ist es wirklich eine Wahnsinnsarbeit, das selbst zu machen).

Bleibt die Sicherungs- und KNX-Planung (mach ich, natürlich leg ich sie dem Eli vor, der nachher abzeichnen soll), die Verkabelung des Technikschranks zumindest im KNX-Teil (Sicherungen sind, naja, to be discussed), und natürlich Steckdosen, Schalter, Sensoren usw. in die UP-Dosen setzen (mach ich auch).

Ich habs sogar geschafft, einen Nicht-KNX Eli einzusetzen.

Einen anderen kann ich mir gar nicht leisten :-) Hier gibt's Firmen, die führen EIB im Namen und haben nicht mal ein Muster eines grünen Kabels da. Denen, die's wirklich können, glänzen bei "KNX" erstmal die Augen, sie wissen ja um ihren Seltenheitswert. Bis man ihnen dann sagt, tja die Komponenten sind bereits im Internet gekauft und man möchte auch was selbst machen. Dann ist die Enttäuschung groß und die Kabelpreise steigen ins Unermessliche :-)

Zum Glück gibt's auch Handwerker, die noch vom Handwerk und nicht nur vom Handel leben. So einer wird's werden.

Gruß
Fry

[Fry]

http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/e26fece48906e55bc12576190048d748/$file/2cdc401001d0108.pdf
gruß J.

Seppi -
DANKE ! DANKE ! DANKE !

Durch dein verlinktes Dokument hab ich jetzt endlich begriffen, worum es eigentlich geht. Auch wenn das nicht gerade ein KNX-Thema ist, ich schreib's hier mal auf. Wen es nicht interessiert - einfach ignorieren:

Laut dem verlinkten Dokument ABB-TI, Tabelle 3, gilt bei 1,5mm^2 Aderquerschnitt und LS 16A, Abschaltcharakteristik B, für das Einhalten der Abschaltbedingungen nach DIN VDE 0100-410 eine maximale Leitungslänge von 82m!

Hinzu kommt der Hinweis Seite 4: "Die Grenzlängen brauchen nicht beachtet werden, wenn der Schutz bei indirektem Berühren durch eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung sichergestellt wird."

ABER: weiter unten auf Seite 4: "Achtung: gegebenenfalls zusätzlich max. Spannungsfall beachten!)" und auf Seite 2: "Der akzeptierte Spannungsfall ist oft die bestimmende Größe bei der Ermittlung der zulässigen Leitungslänge."

Der Spannungsabfall ist leicht mit U=R*I auszurechnen, und mit dem spez. Widerstand von Kupfer (Wikipedia) kann man die Tabelle 1 nachvollziehen.

Die maximale Leitungslänge bei 1,5 mm^2, 16A und geforderten max. 3% Spannungsfall beträgt 17m (Hinweis unter Tabelle 1 beachten).

Ich interpretiere das so:
Für die Abschaltzeit würden <82m reichen für 1,5mm^2 und LS B16A. Mit FI ist auch die Grenze 82m egal. Aber wenn man max. 3% Spannungsfall akzeptiert, dann gibt es die Grenze 17m bei 1,5mm^2 und LS 16A. -> mit 1,5mm^2 und LS 16A muss man keine Angst vor Kurzschlüssen/Kabelbrand haben.

Offenbar kommt die Begrenzung der Länge vom max. Spannungsfall. Und wer verlangt da "<3%"? Ich könnte als Verbraucher im Einzelfall (bestimmte Steckdosen) auch mit 5% und mehr leben, zumal der maximale Spannungsfall sowieso nur rauskommt, wenn man auch tatsächlich 16A abnimmt, und das ist eher selten bei elektronischen Geräten der Fall (und meinen Wasserkocher kümmert's nicht, wenn er nur 200V statt 230V kriegt :-).

Aber DIN/VDE nicht! Hier habe ich gefunden, dass die Grenze nach DIN 18015-1 3% beträgt, nach VDE 0100 T.520 4%. (Bei 4% würde übrigens eine Grenze von ca. 25m für 1,5mm^2/16A resultieren. Daher kommt also auch diese Zahl, die hab ich auch irgendwo gelesen.)

Positiv interpretiert: da tut mal jemand was für den Umweltschutz (Scherz). Negativ interpretiert: so verkauft man mehr Kupfer! Ganz wichtig: um Sicherheit geht es dabei nicht! EDIT: ein Nachgedanke - die 17m-Grenze resultiert aus der Annahme einer 70°C heißen (macht 20% aus, wenn man 20°C nimmt) Cu-Leitung (immerhin nimmt man nicht Al) bei vollen 16A Belastung (selten im Haushalt) und der engeren DIN-Grenze von 3% Spannungsfall (deren seltene Überschreitung nichtmal stören würde). Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

So, sorry für den langen Text, aber nochmals danke an Seppi, dein Link hat für mich ein Rätsel aufgeklärt.

Beste Grüße,
Fry

PS. Jetzt hab ich umgeplant und die Steckdosenleitungen >17m auf 5x2,5 geändert. Mehrkosten: 50 EUR (weil's nur wenige sind). Aber ich freu mich nicht darauf, 2,5mm^2-Adern in kleinen UP-Dosen biegen zu müssen. Und die kleinen Wago-Klemmen passen da auch nicht...

[StefanW]

...und meinen Wasserkocher kümmert's nicht, wenn er nur 200V statt 230V kriegt :-).

Aber vielleicht den Benutzer? Weil bei ohmschen Verbrauchern gilt, dass sich die Leistungsaufnahme mit dem Quadrat der Spannung ändert.

Ein Spannungsabfall von 13% (200 statt 230 V) resultiert in einer um 25% geringeren Leistungsaufnahme, mithin hätte ein Wasserkocher der bei 230 V eine Leistung von 2000 W aufnimmt nur noch 1500 W. Damit dauert dann das Wasserkochen länger.


glg

Stefan

[Fry]

Hi Stefan,
danke für deine Antwort! Ich hab schon gedacht, nachdem ich diese Fundstellen alle aufgeschrieben habe, jetzt interessiert es plötzlich niemanden mehr :-)

Mein Extrembeispiel (200 statt 230V) war eine Abweichung von 13%. Zugegeben, das ist viel, von mir aus auch zu viel, aber es entspricht auch einer Leitungslänge von 73m.

Die Begründung für die absurd kurze Maximallänge von 17m bei 16A/1,5mm^2-Leitungen ist aber die Anforderung eines max. Spannungsabfalls von 3% bei einer 70° heißen Cu-Leitung. Wie realistisch ist das denn im Privathaus? Und selbst wenn: das entspräche im Beispiel einem Wasserkocher mit 6% weniger Leistung. So what? Und die 3% Maximalabfall bei 70°C heißer Leitung soll wirklich ein juristisch festes, legales Minimum sein? (ja, ist es leider, wenn die lokale EVU eine entsprechende Abnahme verlangt)

Manche sagen ja sogar 14m, die rechnen das ihren Kunden vermutlich mit Cu/Al-adern vor, was rein rechnerisch sogar korrekt ist, ich nenne es aber lieber "geschickt" :-)

Wenn man die DIN-Grenze 3% auch nur auf die VDE-Grenze von 4% steigern könnte, wäre die Maximallänge schon bei 22,5m. Oder bei einer "Vernunftsgrenze" von 5% wären es 28,5m. Und wenn man die völlig unrealistische Annahme der 70°C Leitungstemperatur (bei 16A/1,5mm^2 entstehen 5W/m ohmscher Leistung, die reichen wohl kaum für eine solche Erwärmung) auf realistische 20°C senkt, werden die Längen alle rund 20% größer, wir wären also dann bei 35m Maximallänge und somit im typischen Privathaus vermutlich immer legal.

Und 5% Spannungsabfall wäre immer noch klein, immer bedenken - dieser Spannungsabfall ergibt sich nur in dem (vielleicht seltenen) Fall, dass wirklich die vollen 16A abgerufen werden.

Aber - Norm ist Norm, und so gibt es leider die verbindliche und verkaufsfördernde Grenze von 17m Länge für 16A / 1,5mm^2 Leitungen. Über die 70°C kann man vielleicht diskutieren (bringt einem 20% mehr), aber dann gibt es leider das Gegenargument, dass in der Ader kein reinstes Kupfer ist, sondern eine Legierung (kostet einen genau diese 20% wieder). Gute Lobbyarbeit der Industrie, würde ich mal sagen, und entspricht meinem Eindruck der wesentlichen Tätigkeit von Normenausschüssen.

Nochmal für die, die vielleicht oben das nicht gelesen haben: um Sicherheit wie Abschaltbedingungen von LS-Schaltern o.ä. geht es dabei nicht. (Wäre ja auch verwunderlich, früher ging's ja auch und da sind auch nicht alle Häuser abgebrannt.)

Und weil Sicherheit dabei kein Thema ist, führen viele Elektriker eben auch Leitungen im Einzelfall länger aus. Nicht legal/normenkonform, aber in Ordnung, würde ich mal sagen.

Grüße,
Fry

PS. Wir sind in diesem Thread drauf gekommen, weil es um die Besicherung von Steckdosen ging, die bei einer Verkabelung mit 1,5mm^2 eine N-Ader gemeinsam nutzen. Da hab ich sinngemäß gesagt, sicherstellen dass keine Ader - auch die N nicht - mehr als 16A führt, und dann besteht keine Gefahr. Das geht z.B., indem man immer eine Steckdosenlinie oder -gruppe, die von einer 5x1,5 oder 7x1,5 oder von mir aus auch 12x1,5 versorgt werden, EINE Sicherung mit 16A zuteilt. Das ist sicher im Sinne des Brandschutzes. Nur unter Umständen nicht normkonform bei langen Leitungen wegen der Leitungsverluste.

[seppi]

Falsch

Nochmal für die, die vielleicht oben das nicht gelesen haben: um Sicherheit wie Abschaltbedingungen von LS-Schaltern o.ä. geht es dabei nicht. (Wäre ja auch verwunderlich, früher ging's ja auch und da sind auch nicht alle Häuser abgebrannt.)



Hallo Fry

Es geht um nichts anderes als die Abschaltbedingungen. Schau dir die Seite
nochmal richtig an. Es geht um den Z-Schleifenwiederstand und wenn die
Leitung zu lang und einen kleinen Querschnitt hat ist der Wiederstand zu hoch und dann ist nicht gewährleistet dass der Kurzschlußstrom fließt im Fehlerfall um den LS abzuschalten. Darum die kürzere Leitung und der größere Querschnitt Steht aber alles in dem Link oben.

Gruß