Super-GAU - Ausdehnungsgefäß setzt KNX Verteiler unter Wasser

[livingpure]

Was ich gar nicht verstanden habe, dass das Sicherehitsventil beim "normalen" Auslösen auch einfach das Wasser in den Raum gegeben hätte (O-Ton Heizungssanitäter

War bei uns auch so, habe ich dann nach der ersten größeren Wasserabgabe geändert. Allerdings zum Glück in einem Raum ohne Elektroverteiler

[jonofe]

Kannst Dich mal hier umschauen, habs gerade hinter mir: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...61#post1849361

Den SHT5000 habe ich übrigens schon. Der überwacht den Pumpensumpf, nachdem uns durch eine defekte Pumpe vor 4 Jahren das Wasser zwischen Bodenplatte und Estrich gedrückt wurde und wir das gar nicht bemerkt haben. Erst als das Wasser die Tapeten hochlief wurde es klar.
Deine Planung ist super und ich werde die wohl auch so umsetzen. Einen Wasserzähler mit S0 habe ich auch schon. Fehlt im Wesentlichen der Motorkugelhahn und ein paar weitere Sensoren. Der Rest idt dann Logik. Danke nochmal für den Link.

Ganz einfach: Das Wasser wird wärmer und dadurch mehr, kann aber wegen Rückschlagventil nicht in die Leitung zurück. Da kann beliebig hoher Druck entstehen.

Aber das sollte doch nicht das Standardvorgehen sein, wenn man Wasser warm macht, oder? Wodurch kommt es denn genau zu einem Überdruck bei dem die Gummiblase im Ausdehnungsgefäß platzt und der Druck über das Sicherheitsventil entweicht? Kann ich als Laie erkennen, ob das Sicherheitsventil richtig eingebaut ist?
Und kann man erkennen, ob die Gummiblase im Ausdehnungsgefäß geplatzt ist?

oder gleich ein Flusswächter

Den kann ich dann zusätzlich über den S0 Impulsgeber meines Wasserzählers umsetzen.

Wenn so ein Gefäß luftgefüllt überdrückt wird, ist das eine "Gasbombe", die durchaus auch tödlich sein kann.

Na da ist immerhin ne Beule und ein kleiner Lackabplatzer am Zählerschrank gegenüber, wo die eine Hälfte des Ausdehnungsgefäßes eingeschlagen ist. Ich bin schon froh, dass ich da nicht gestanden habe.

[waldecker01]

Und kann man erkennen, ob die Gummiblase im Ausdehnungsgefäß geplatzt ist?

Als Laie kann man durch klopfen am Gefäß erkennen ob die Blase noch funktioniert. Heller klang blase mehr oder weniger noch mit Vordruck, dumpfer Klang, Blase ohne Vordruck, Gefäß mit Wasser gefüllt.
Besser man Prüft den Vordruck mit einem Manometer

[dreamy1]

Das hört sich aber so an, als wenn die Membran des Ausgleichsgefäßes intakt war. Da hat wohl eine Schweissnaht versagt oder Korrosion.
Bei defekter Membran füllt sich das Gefäß komplett mit Flüssigkeit, bei einem Riss ist der Druck sofort weg - da fliegt nichts weg.

[waldecker01]

ebend

[beauty]

Also was mir noch dazu einfällt... du könntest evtl. mit einer Wärmebildkamera von zeit zu zeit den Betroffenen Schaltschrank überprüfen ob es an irgendwelchen Stellen eine stärkere Wärmeentwicklung gibt z.b. bei schadhaften oder oxidierten Kontakten oder Klemmen. So machen wir es auf Arbeit immer in der Automatisierungstechnik und Produktionsanlagen bzw. Fertigungsmaschinen.

[willisurf]

Wenn die Versicherung den Schaden übernimmt würde ich alles erneuern.

[vento66]

du könntest evtl. mit einer Wärmebildkamera von zeit zu zeit den Betroffenen Schaltschrank überprüfen ob es an irgendwelchen Stellen eine stärkere Wärmeentwicklung gibt

Der grösste Betrug auf Erden. Selbst lose Klemmstellen werden damit nicht gefunden, wenn auf der Klemme gerade kein Strom fließt. Das ist nur Augenauswischerei.

[beauty]

vento66 wenn du das denkst bist du leider auf dem Holzweg und ist keine Augenwischerei... natürlich sollte bei der Messung ein Strom fliessen.... ist ja wohl logisch...
Ich arbeite bei einem Weltkonzern und dort ist sowas gängige praxis..DGVU V3 Prüfungen und so.... und ja ich habe dort schon so einiges gesehen was man so nicht sieht und denkt ist ja noch ok so... und klar man braucht referenzen also Urzustand um eine Veränderung feststellen zu können. Aber bei einer losen oder oxidierten/verkokelten Klemmverschraubung ist es sehr wohl und sehr gut ersichtlich das dort was nicht stimmt...

[vento66]

Ja dann mach das mal im EFH. Da kannst Du stundenlang mit der Thermografie vor dem Verteiler rumturnen, und alles ist in Ordnung. Dann macht sich einer eine Tee, schaltet den Wasserkocher ein, und aus dem Verteiler riecht es verbrannt. Das funktioniert bei Anlagen, die immer in Betrieb sind, und immer eine Last da ist. Im EFH werden unter Tags wohl keine 10% der Klemmen unter Last stehen.

[Punker Deluxe]

Definitiv austauschen. Hab beruflich schon zu viele Verteilungen gesehen die "nur" ein bisschen Wasser gesehen haben. Auch wenn es nur den KNX Verteiler betrifft: man kann nicht in die Aktoren gucken und gammeln dauert bissl. Zumal ich davon ausgehe das Garantie für die Geräte auch erloschen sein dürfte.

Also Notbetrieb ja wenn dein Kumpel ein Auge drauf behält. Versicherung auf den Sack gehen mit ner Bescheinigung deines aktiven Elis das Anlage außer Betrieb genommen werden muß. Vorteil: Neue Garantie auf alle Aktoren, evtl. sogar Upgrade auf bessere.

Versicherungen möchten immer erst mal nicht zahlen... hab da selber nen Kampf durch. Waren nur 3 Fensterscheiben... 6 Monate

[SvenB]

Wegen des Ausgleichsgefäss bei WW: hab zwar ne Frischwasserstation (keinen großen Tank auf der WW-Seite) aber hab mal gehört, man verbaut auch im klassischen Aufbau keine Ausgleichsgefässe im WW-Bereich mehr. Nur noch Sicherheitsventil mit Ablauf.

Dadurch verlierst zwar ein paar Liter Wasser, das ist aber günstiger als alle paar Jahre die Blase neu zu machen.
Vielleicht ne Alternative und fühlt sich besser an als der 1:1-Ersatz.

[dreamy1]

Bei uns war der Aufbau ohne Gefäß schon 2011 Standard. Hab noch nie mitbekommen, dass da *regelmäßig* Wasser über das SiV weggeht - das regelt der Gasraum im Speicher, durch die Volumenvergrösserung beim Erwärmen wird das Gas oben zusammengedrückt und der Druck erhöht sich.

Der sollte aber im Normalbetrieb nicht so hoch werden, dass das SiV abbläst.
Ich habs einmal gesehen, als im Hochsommer die Solarthermie den Speicher fast zum Kochen gebracht hat, aber nie beim normalen Aufheizen.

[dreamy1]

Mal als Anhaltspunkt:

Wenn man einen 100L WW-Speicher von 20°C auf 60°C erwärmt, dehnt sich das Wasser um 1,5 Liter aus. Bei einem 300L Speicher 4,5 Liter usw...

Damit kann man nach Bernoulli (P1*V1 = p2*V2) ungefähr den Druckanstieg in der Gasblase (im Speicher oder als externes Gefäß) ausrechnen:

Angenommen, man hat einen 300L Speicher und der WW-Abgang hat nach oben (Gasraum) 10 Liter Totvolumen und der Normaldruck liegt bei 3 bar. Dann ergibt sich bei einer Erhöhung von 20°C kaltem Wasser auf 60° eine Druckerhöhung um 2,5 bar - im System sind es dann schon 5,5 bar, liegt damit aber normalerweise unter dem Einstelldruck des SiV (üblich: 6, 8 oder 10 bar). Das wird also problemlos abgefangen, ohne das Wasser verloren geht.

Wenn nun aber z.B. das Legionellenprogramm oder Solarthermie das Wasser auf 80°C heizt, dann beträgt die Volumenvergrößerung des Inhalts eines 300L-Speichers schon 8,2 Liter und der Enddruck liegt bei (imaginären) 16,7 bar, da bläst das SiV aber vorher mal kurz ab. Das sind dann z.B. bei einem 6 bar SiV rund 3,2 Liter Wasser, die abgelassen werden, bei einem 8 bar SiV sind es rund 2 Liter.

[Beleuchtfix]

Ein extra Ausdehnungsgefäß hätte auch immer einen deutlichen Totraum und wäre extrem Legionellen-gefährdet.
Gruß Florian