MDT Heizungsaktoren

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Hi,

ich hab inzwischen 3 Stück von den 6fach Reglern verbaut.
Hatte (habe) leider bei allen Projekten Probleme, die mit dem guten Support zwar gelindert, aber doch nicht ganz behoben werden konnten.
Im einen Fall habe ich den Regler für einen Heizverteiler eingesetzt. Hier wird in Abhängigkeit der Aussentemperatur die Vorlauftemperatur geregelt - also ein sehr schnelles System. Der Temperaturfühler sitzt direkt hinter dem Mischer.

MDT ermöglichte mir mit geänderter Produktdatenbank, die Regelparameter auf die Regelstrecke anzupassen. Ich kann jetzt mit der Nachstellzeit bis auf eine Minute runter und dem P-Anteil bis auf 30K rauf. Damit lief das System dann einigermassen stabil. Habe dann dennoch einen anderen Regler verwendet (Arcus), der die Stellgrössenausgabe in kürzeren Zeitabständen als 1 Min ermöglicht und die Stellgrösse auch mit echter 8Bit Auflösung ausgibt.

Mit kontinuierlicher Sollwertvorgabe (wie hier aussentemperaturabhängig ca. alle 15 Minuten) kann ich den Regler ebenfalls nicht empfehlen. Jedesmal bei Erhalt eines neuen Sollwertes wird die Stellgrösse erst mal auf null gesetzt.

Aber da gibt es noch weitere Mankos, auf die man achten sollte, die auch bei einer "normalen" Raumtemperaturregelung zum Tragen kommen:
Es können weder die von extern vorgegebenen Sollwerte, noch die Sollwertverschiebung, noch der eingestellte Betriebsmodus im EEProm hinterlegt werden. Wenn keine USV eingesetzt ist, muss nach einem Spannungsausfall erst mal wieder alles richtig eingestellt werden.
Der Support versprach mir dies auf die Wunschliste aufzunehmen - aber an sowas sollte man eigentlich im Pflichtenheft bereits denken.

Bitte nicht falsch verstehen, Fehler werden gemacht, und ich mag die anderen MDT Produkte und deren Support auch gerne, aber dieser Regler bedarf noch einiger Verbesserung.

[Fry]

Wind-up-Effekt bei Großsignalverhalten: ...

Danke!

Übrigens, wenn ich den Thread hier so verfolge, bleibt wohl nichts anderes als den Regler im PWM-Modus zu betreiben (also als reines Steuergerät) und die Regelung in den Wiregate zu verschieben.

Nachteil: zentralisierte Heizungsregelung, mehr Abhängigkeit vom WG, damit im Falle eines Hausverkaufs schwieriger für den Nacheigentümer zu handhaben.

Vorteil: funktionierende Heizungsregelung.

Eigentlich hatte ich vor, den im MDT eingebauten Regler immer noch als Backup aktiv zu lassen, so dass im Fall eines WG-Ausfalls die Heizung einen "Notbetrieb" fährt. Aber dazu müsste man die Möglichkeit haben, den Regler mit allen Regelparametern (inklusive dem aufintegrierten Integralwert) zu initialisieren und dann loslaufen zu lassen. Außerdem müsste er einen Spannungsausfall ohne Speicherverlust überstehen.

Ob MDT hier nachrüsten kann? Ich wäre auch bereit dafür zu zahlen (der Regler selbst war ja unschlagbar günstig).

Grüße,
Fry

[Gaston]

Wind-up-Effekt bei Großsignalverhalten: Wenn beim I-Regler die Stellgröße u(t) durch die Regelstrecke begrenzt wird, tritt ein sogenannter Wind-up-Effekt auf. Dabei arbeitet die Integration des Reglers weiter, ohne dass die Stellgröße zunimmt. Wird die Regelabweichung e(t) kleiner, entsteht beim Rücklauf von u(t) eine ungewollte Verzögerung der Stellgröße und damit der Regelgröße y(t). Dem tritt man mit der Begrenzung der Integration auf die Stellgrößen-Grenzen entgegen (Anti-wind-up) (oder durch Absperrung des I-Gliedes).

Ich gehe davon aus dass das so in der Beschreibung des Teils steht. Wenn ja find Ich das schon lustig: Die beschreiben in Ihrem Regler ein Verfahren was eigentlich ein Fehler ist und nennen es Clipping, die anderen beschreiben ein Clipping, nennen es aber Anti-wind-up

Das hoier beschriebene Verfahren ist nicht per se unbrauchbar, aber kein anti-wind-up. Es hat für mich den Anschein dass man sich die Mühe gemacht hat das Verfahren zu recherchieren, es nicht richtig verstanden hat und nur den Teil übernommen hat den man verstanden hat (eben das Clipping).

Das Clipping verfahren kann sicher das Einschwingverhalten verbessern gegenüber einem Regler ohne Clipping. Von der Regelungstechnik her gesehen hat es aber nich den gewünschten anti-wind-up effekt, nämlich die absolute Stabilisierung des Reglers.

Ob man dies bei einer Heizungsregelung benötigt ist eine andere Frage, aber das genannte Verfahren ist kein anti-wind-up da der Regler immer noch "blind" ist.

Gruss,
Gaston

[nipponichi]

Es können weder die von extern vorgegebenen Sollwerte, noch die Sollwertverschiebung, noch der eingestellte Betriebsmodus im EEProm hinterlegt werden. Wenn keine USV eingesetzt ist, muss nach einem Spannungsausfall erst mal wieder alles richtig eingestellt werden.

Gestern hatten wir einen Stromausfall, danach Sollwerte und Komfort-Zustand überprüft und ggfs von Hand auf vorherige Werte gesetzt.
Die Stellwerte sind und bleiben bei 0-10%, deutlich unter denen vor dem Stromausfall. Entsprechend sind die Temperaturen seit dem Stromausfall kontinuierlich gefallen, heute morgen war es in allen Räumen 0.5-1 Grad kälter (also deutlich unter Solltemperatur). Bin mal gespannt, ob und wann es wieder aufwärts geht.

[Fry]

Ich gehe davon aus dass das so in der Beschreibung des Teils steht. Wenn ja find Ich das schon lustig: Die beschreiben in Ihrem Regler ein Verfahren was eigentlich ein Fehler ist und nennen es Clipping, die anderen beschreiben ein Clipping, nennen es aber Anti-wind-up

Das Siemenspatent "selbstlernender PID-Regler" beschreibt ebenfalls dieses Clipping/Anti-Windup analog zu Matthias' Erklärung.
VG, Fry

[multimedia]

Die Stellwerte sind und bleiben bei 0-10%, deutlich unter denen vor dem Stromausfall. Entsprechend sind die Temperaturen seit dem Stromausfall kontinuierlich gefallen, heute morgen war es in allen Räumen 0.5-1 Grad kälter (also deutlich unter Solltemperatur). Bin mal gespannt, ob und wann es wieder aufwärts geht.

Das ist interessant, dieses Phänomen habe ich auch beobachtet. Allerdings habe ich nichts davon geschrieben, weil für die Hotline das Thema neu war und ich das noch weiter austesten wollte: In meinem Fall arbeite ich mit PWM, und nach dem Stromausfall wurde der Stellausgang einfach nicht mehr angesprochen. Erst nach einem Gerätereset (über die ETS) lief der Regler wieder normal.

[MatthiasS]

Das kann am Notprogramm liegen. Kommen keine Ist-Werte in definierter Zeit, geht der Ausgang auf einen parametrierten Wert, z.B. 0%. Hat mich in einem speziellen Fall (berechnete Ist-Vorgabe) zur Weißglut getrieben, weil ich nicht herausgefunden hab, warum das Ventil nicht öffnet.

[Gaston]

Das Siemenspatent "selbstlernender PID-Regler" beschreibt ebenfalls dieses Clipping/Anti-Windup analog zu Matthias' Erklärung.

Es ist ja eigentlich völligunerheblich ob dieses Patent das auch macht. Aber Ich erinnere mich nicht an das Wort "Wind-up" im Patent, aber an "Begrenzer" (sprich Clipping).

Wobei beide Verfahren (Siemens & MDT) durchaus auch noch verschieden sind.

Anti-Windup im regelungstechnischen Sinn sind beide nicht.

Gruss,
gaston

[nipponichi]

Das kann am Notprogramm liegen. Kommen keine Ist-Werte in definierter Zeit, geht der Ausgang auf einen parametrierten Wert, z.B. 0%.

Nein, das ist nicht der Fall. Im Notprogramm (30%) wäre es deutlich wärmer.

Noch ein lustiger Effekt:
Sollwert 22°, Istwert ca 21°, Stellwert bei 50%. Sollwert für 5 Minuten auf 21°, Stellwert geht sofort runter auf 10%, was ok ist. Dann wieder Sollwert zurück auf 22°. Steigt der Stellwert wieder? Nö, bleibt im Keller, und zwangsläufig wird es kälter, ganz zu schweigen davon, daß die 22° nicht erreicht sind.

[multimedia]

Das kann am Notprogramm liegen. Kommen keine Ist-Werte in definierter Zeit, geht der Ausgang auf einen parametrierten Wert, z.B. 0%. Hat mich in einem speziellen Fall (berechnete Ist-Vorgabe) zur Weißglut getrieben, weil ich nicht herausgefunden hab, warum das Ventil nicht öffnet.

Ist-Werte kommen im Minutentakt... das is es nicht!

[Gaston]

Noch ein lustiger Effekt:
Sollwert 22°, Istwert ca 21°, Stellwert bei 50%. Sollwert für 5 Minuten auf 21°, Stellwert geht sofort runter auf 10%, was ok ist. Dann wieder Sollwert zurück auf 22°. Steigt der Stellwert wieder? Nö, bleibt im Keller, und zwangsläufig wird es kälter, ganz zu schweigen davon, daß die 22° nicht erreicht sind.

Wie sind deine Reglerparameter ?

[Neelex]

Puh,

hatte diese Heizungsaktoren schon fest eingeplant und auch geplant deren Regelung zu nutzen (wurde ja oft empfohlen). Andere Logikmaschine a la Wiregate/EIBPC/HS wird erst bei mir am Anfang nicht geben.

Sollwerte werden bei mir vermutlich meist über Zennio ZAS, Z38i und Zennio Quad kommen. Sind die Aktoren jetzt zumindest nutzbar oder sind die Probleme so groß, dass deren Regelung überhaupt nicht verwendet werden kann? Eigentlich möchte ich mir nicht in jedem Raum einen Taster mit RTR hängen...

Grüße
Jens

[MatthiasS]

So groß sind die Probleme nicht. Einen Großteil kann man einfach durch andere Parameter erschlagen.

[nipponichi]

Wie sind deine Reglerparameter ?

5K240min

Puh,
Sind die Aktoren jetzt zumindest nutzbar oder sind die Probleme so groß, dass deren Regelung überhaupt nicht verwendet werden kann?

Mindestens wenn man nix anfaßt (umprogrammiert, Stromausfall, ...?) funktionieren sie prima.

[MatthiasS]

Durch den Fehler in der Applikation werden aus den 240 Minuten -> 960 Minuten. Stell das mal auf 60 oder noch besser, auf 30. Weil 240 ist meist ohnehin zu viel.