MDT Heizungsaktoren

[nipponichi]

Durch den Fehler in der Applikation werden aus den 240 Minuten -> 960 Minuten.

Hab ich da was überlesen? Gut zu wissen.

[Gaston]

Sollwert 22°, Istwert ca 21°, Stellwert bei 50%. Sollwert für 5 Minuten auf 21°, Stellwert geht sofort runter auf 10%, was ok ist. Dann wieder Sollwert zurück auf 22°. Steigt der Stellwert wieder? Nö, bleibt im Keller, und zwangsläufig wird es kälter, ganz zu schweigen davon, daß die 22° nicht erreicht sind.

Wenn Du da schreibst "bleibt im Keller", meinst Du da bleibt bei 10% ?

Ich habe das mal mit deinen Parametern durchgerechnet. Beim Umschalten der Solltemperatur sollte I=0 somit wäre deine IST-Temperatur dann 20.5 bei SOLL 21 gewesen, das ergibt P=10%. Ausgehend von diser IST-Temperatur hätte nach dem umstellen auf 22°C die Ventilstellung auf 30% gehen müssen.

Das Erreichen von 50% hätte dann mindestens 2 1/2 Stunden gebraucht. Berücksichtigt man den Bug wären es über 10 1/2 Stunden.

Gruss,
Gaston

[henfri]

Hallo,

ich denke es ist wichtig, die Probleme nicht nur hier zu schildern, sondern zusätzlich an die Hotline, zu melden.
Wenn das nicht hilft, ist hier ja noch jemand von prominenter Stelle bei MDT im Forum aktiv, den man kontaktieren könnte.

Ich plane weiterhin mit den Aktoren.
(Ich muss auch sagen, dass ich mich im Nachhinein wundere, wie ich meine Kindheit überleben konnte mit einer FBH ohne Regelung (nicht nur ohne ERR, sondern ganz ohne Regelung. Lediglich eine Außentemperatursteuerung der VL-Temp gab es). Baujahr 1981. Eine FBH regelt sich nämlich auch selbst.)


Gruß,
Hendrik

[MatthiasS]

Das darf man überhaupt nicht laut sagen: mein EG hat FBH, OG/UG/DG Heizkörper.

Nach dem Einzug sofort ERR für Räume mit HK eingerichtet, EG mit FBH überhaupt nicht angefasst. Das war vor 10 Jahren

Was ich tue: Ich kann die FBH in Tag- oder Nachtmodus (FM446) fahren (Objekt "Heizen" vom TS2+ im Wohnzimmer), das beeinflusst außentemperaturabhängig den Vorlauf (etwas). Damit erfolgt dezente Anpassung. Das war es dann auch schon

[multimedia]

@Matthias und Hendrik
Mich ärgert das jetzt schon, wenn ihr das Thema hier so herunterspielt, von wegen zurück in die Steinzeit!
Bei meinem ersten Projekt handelt es sich um ein Industriegebäude mit 2500 m² Büroräume und Werkstatt. Als ich da mit den geschilderten Problemen konfrontiert war, denkt man bestenfalls daran, KNX wieder komplett rauszuschmeissen und über eine SPS zu fahren. Wobei KNX hier eben nichts dazukonnte sondern eben allein der Regler nicht korrekt gearbeitet hat.

Also bitte, ich habe das nicht geschildert weil ich nichts besseres zu tun habe, sondern weil ich Stunden und Stunden wirklich verbraten habe an einer Problembehebung, die eigentlich nicht ich zu vertreten hatte. Und an dieser Erfahrung sollten auch andere teilhaben.

Es liegt mir fern MDT madig zu machen. Auch das habe ich ausreichend dokumentiert.

Aber zum GLück wird's jetzt ja wieder wärmer

[henfri]

Hallo,

@Matthias und Hendrik
Mich ärgert das jetzt schon, wenn ihr das Thema hier so herunterspielt, von wegen zurück in die Steinzeit!

Na, runterspielen wollte ich es nicht.
Du setzt die Regler ja auch nicht (nur?) für eine FBH ein und hast somit eine andere Problemstellung.

Was ich nur sagen wollte ist, dass in meinen Augen die Anforderungen an die Regelgüte durch das Vorhandensein von Diagrammen die 0.2K genau sind unbegründet in die Höhe schnellen.
Dabei bezog ich mich nicht speziell auf jemanden/Dich.

Also bitte, ich habe das nicht geschildert weil ich nichts besseres zu tun habe, sondern weil ich Stunden und Stunden wirklich verbraten habe an einer Problembehebung, die eigentlich nicht ich zu vertreten hatte. Und an dieser Erfahrung sollten auch andere teilhaben.

Es liegt mir fern MDT madig zu machen. Auch das habe ich ausreichend dokumentiert.

Nein, dein Post war sehr interessant. Danke für die genaue Schilderung.
Nixdestotrotz: Ich bin zufrieden mit der Regelgüte, die ich bisher gesehen habe -für meinen(!) Zweck. Allerdings sehe ich auch das hier deutlich mehr drin ist, was aber sicher per SW-Update machbar ist -wenn der Support entsprechende Anfragen bekommt.

Gruß,
Hendrik

[nipponichi]

Das Erreichen von 50% hätte dann mindestens 2 1/2 Stunden gebraucht. Berücksichtigt man den Bug wären es über 10 1/2 Stunden.

Dazu finde ich den Screenshot nicht mehr.
Aber das kommt vielleicht bei auch bei angehängtem Beispiel hin:
Ist-Temperatur und Stellwert beginnend kurz nach dem Stromausfall. Solltemperatur ist 20.5°. Stellwert vor dem Ausfall war vermutlich rund 50%. Ziemlich träge, die Regelung (eingestellt ist 5K240min) ...

[JNK]

Das entspricht doch ziemlich genau dem, was Gaston beschrieben hat als "richtig": 0.2 K Abweichung am Beginn bedeuten 4% Stellwert, 1 K Abweichung zum Ende der Aufzeichnung wären 20% Stellwert, der Aktor macht 40%, das ist dann der Einfluss des I-Anteils. Lediglich der i-Anteil scheint deutlich zu langsam zu kommen, was aber (wie MatthiasS ja geschrieben hat) ein Bug ist. Setz die I-Zeit mal auf 1/4 des jetzigen Wertes und guck dann nochmal.

So im Prinzip ist das doch nicht schlecht.

Gruss,

der Jan

[Gaston]

Ziemlich träge, die Regelung (eingestellt ist 5K240min) ...

Ja, da kommt der "Faktor 4 Bug" den Matthias nennt hin. Rechnerisch komme ich auf eine Nachstellzeit von 780Minuten (Faktor 3.25). Der Unterschied von 3.25 auf 4 kommt wahrscheinlich von meiner Linearisierung.

Gruss,
Gaston

[hjk]

Datenbankupdate für MDT Heizungsaktor

Hallo,

es hat sich tatsächlich ein Fehler in der Datenbank eingeschlichen.
Die Nachstellzeit ist daher um Faktor 4 langsamer. Das kann ich nun bestätigen. Damit reagiert der I-Anteil deutlich langsamer.

Abhilfe:
Anstatt Defaulteinstellung, die Nachstellzeit bei FB Heizung auf 60min stellen und bei Heizkörper auf 15min. Damit ist das Problem behoben.
Der Fehler wirkt sich in der Praxis nur sehr selten aus. Deshalb hat es auch lange gedauert bis er erkannt wurde. Bei verringerter Nachstellzeit ist ein Austausch der Datenbank nicht notwendig.
Eine korrigierte Datenbank ist in Arbeit und wird kurzfristig zur Verfügung stehen. Das wird dann die Version MDT_Heizungsaktoren_C.vd4 sein.
Hier ist der Faktor für die Nachlaufzeit korrigiert.

Die Ursache bei Jan liegt etwas anders. Der Raum ist schlecht isoliert (schnelle Abkühlung) und der Heizkörper scheint überdimensioniert (sehr schnelle Aufheizung). Hier heizt sich der Raum bereits bei einem Stellwert von 15% in kurzer Zeit um mehrere Grad auf. Das scheint ein ungewöhnlicher Extremfall zu sein. Um einen vernünftigen Regelbereich zu bekommen, soll mit dem Rücklaufventil der Durchfluß verringert werden.
Die Ergebnisse stehen noch aus. Dann sollte die Regelung wesentlich besser laufen (größerer Stellwert bei geringerer Aufheizung) mit einem vernünftigen Regelbereich. Im ersten Schritt wurde die Nachstellzeit auf 15min runtergesetzt (Datenbankbug) und der P-Anteil auf 8 K gesetzt. Die Ergebnisse sehen nun schon viel besser aus und werden noch weiter beobachtet.

Gruß aus Engelskirchen

H.J.Kremer
MDT technologies GmbH

[JNK]

Ich möchte den von hjk angesprochenen "Spezialfall" mit dem Wohnzimmer noch mal unterstützen. Der Raum hat eine etwas ungewöhnliche Geometrie (zusammengelegt aus ursprünglich zwei Räumen, hat zwei Heizkörper an den nun gegenüberliegenden Seiten der Räume und ist zum unbeheizten Keller hin nicht gut isoliert: Holzdielen-Boden mit aufgelegtem Parkett, Altbau eben).

Angehängt habe ich drei andere Räume im gleichen Haus, das "Kinderzimmer Noah" ist ein ausgebautes Dachgeschoss, Isolierung Stand 1985, die beiden anderen Räume liegen im 1. OG, quasi über dem problematischen Wohnzimmer. Alle drei Räume haben eine Soll-Temperatur von 21 °C, und die Regelung erfolgt auch über die internen Regler der MDT-Aktoren. Ich finde das Ergebnis kann sich in allen drei Fällen sehen lassen.

Gruss,

der Jan

[multimedia]

@ hjk - Herr Kremer:
Vielen Dank für diesen Beitrag.
Bitte nehmen Sie unbedingt auch noch die Thematik "Spannungsausfall / Busspannungswiederkehr" im Redesign auf. Der eingestellte Betiebsmodus, die Sollwertverschiebung und die über KO vorgegebene Solltemperatur sollten (bei Bedarf) nullspannungssicher übernommen werden können.

Möglicherweise ist das allein mit einer geänderten Datenbank nicht möglich und muss auch in der Firmware geändert werden, aber es ist absolut wichtig!

Vielen Dank!

[Gaston]

Die Ursache bei Jan liegt etwas anders. Der Raum ist schlecht isoliert (schnelle Abkühlung) und der Heizkörper scheint überdimensioniert (sehr schnelle Aufheizung). Hier heizt sich der Raum bereits bei einem Stellwert von 15% in kurzer Zeit um mehrere Grad auf. Das scheint ein ungewöhnlicher Extremfall zu sein. Um einen vernünftigen Regelbereich zu bekommen, soll mit dem Rücklaufventil der Durchfluß verringert werden.

Erstmal Hut ab für den Mut dies öffentlich zu diskutieren !

Ich hatte mir die initiale Grafik von Jan eigentlich nie richtig angesehen da das Thema schon in Arbeit war, aber da schein noch ein anderes Problem in der Regelung zu sein.

Obwohl die Temperatur um 00:00 abgesenkt wird steigt der Stellwert weiter an was sich auch in der Temperatur zeigt die weiter ansteigt. Egal wie langsam der I-Anteil ist er darf hier nicht weiter steigen und P genauso wenig.

Bei der Überdimensionierung bin Ich sehr skeptisch. Wenn Ich Zeit habe versuche Ich mal diese Überdimensionierung aus der Grafik zu berechnen. Ich denke nicht dass Heizkörper soviel überdimensionert sein könne, und das zusätzlich noch in einem schlecht isolierten Raum. Also Ich würde mal PI mal daumen schätzen dass im Raum ausser für die Heizkörper nicht mehr viel Platz bliebe .

Gruss,
Gaston

[hjk]

@ hjk - Herr Kremer:
Vielen Dank für diesen Beitrag.
Bitte nehmen Sie unbedingt auch noch die Thematik "Spannungsausfall / Busspannungswiederkehr" im Redesign auf. Der eingestellte Betiebsmodus, die Sollwertverschiebung und die über KO vorgegebene Solltemperatur sollten (bei Bedarf) nullspannungssicher übernommen werden können.

Möglicherweise ist das allein mit einer geänderten Datenbank nicht möglich und muss auch in der Firmware geändert werden, aber es ist absolut wichtig!

Vielen Dank!

die Erweiterung wird für alle Temperaturregler und den Heizungsaktoren kommen, kann aber noch ein paar Wochen dauern.
Die Änderungen liegen in der Firmware und müssen sorgfältig getestet werden.
Es ist noch nicht klar, ob die Werte automatisch gespeichert werden, oder ob das in der Datenbank einstellbar wird.

Gruß aus Engelskirchen
H.J.Kremer

[multimedia]

Es ist noch nicht klar, ob die Werte automatisch gespeichert werden, oder ob das in der Datenbank einstellbar wird.

Beim über ein KO vorgegebenen Sollwert sollte dieser nur wahlweise remanent gesichert werden können. EEproms haben bekanntlich limitierte Speicherzyklen und eine Temperaturführung (z.B. aussentemperaturabhängig) wäre dann ebenfalls möglich.
Wenn ein neuer Sollwert empfangen wird, sollte der Regler auch nicht mehr die Stellgrösse auf null setzen.

Und noch ein Punkt der für schnelle Regelstrecken mit kurzer Sprungantwort sehr sinnvoll wäre:
Die 1 Byte Stellgrösse wird derzeit lediglich auf 5% aufgelöst und kann nicht öfters als 1 mal / Minute gesendet werden.
Dies führt selbst im eingeschwungenen Zustand zu einer Restschwingung, die letztlich auf Kosten der Lebensdauer eines Stellantriebes geht.
Mit dem Sendezyklus von einer Minute kann man meines Erachtens gerade noch leben (da man ja auch die Busbelastung gering halten möchte), aber eine wirkliche 8 bit Auflösung wäre schon erstrebenswert.

Vielen Dank nochmal - hoffentlich können diese Wünsche berücksichtigt werden.