Vorschlag für LED dimmen

[ChrisKappe]

Hallo Sebastian,

frag mal MatthiasS hier im Forum.

MfG

[woda]

@Seb82:
Bisher ist leider nur eine dieser Lampen im Einsatz.

Vorschaltgerät, Fassung und Dimmaktor sind wie unser Haus bereits 10 Jahre alt. Puh wie die Zeit vergeht.

Im Wohnzimmer hab ich 3x3 Spots a´ 50W.
Dieser LED Spot hängt momentan zusammen mit zwei herkömmlichen 50W Spots an einem elektronischen Vorschaltgerät: Eltropa 340375 in dieser sprengringfreien Fassung, die ich auch unbedingt weiterempfehlen kann, falls es die noch gibt.

Dimmen lässt sich der Spot von geschätzt ca. 10% bis 100%.
Beim Dimmen sind die herkömmlichen Lampen bereits auf ca. 40% gedimmt bis der LED Spot beginnt in der Helligkeit abzunehmen.

Ich vermute, dass ich die Mindestlast meines Vorschaltgerätes unterschreiten werde, falls ich alle Lampen ersetze.
Dimmer im Schaltschrank ist ein Berker 75311007 und dessen Mindestlast von 50W macht mir auch Sorgen.

[PeterPan]

Lumento X3

Hoi Klaus..

LED-Spots werden (bei meinen Projekten) fertig montiert zusammen mit dem Vorschaltgerät geliefert. Ein Eingriff (Demontage des Vorschaltgerätes) in die Leuchte bedeutet Entfallen der Produktgarantie. Verwendet werden entweder 9VA-LED-Spots inkl. Vorschaltgerät oder 6VA-LED-Spots inkl. Vorschaltgerät.

LED-Strips werden mit DALI-Vorschaltgerät geliefert. Somit ist dort DALI zu verwenden.

Die Montage der LED-Produkte übernimmt der Leuchtenbauer. Ich werde sicherlich nicht in sein Gewerk und in sein Aufgabengebiet eingreifen.

Gruss Peter

[Seb82]

Neuer Vorschlag

Hallo ihr,

nun habe ich neues Konzept. Mal sehen was ihr dazu meint:

1. Bilton Steel S-24903 (190€)
2. DEKO-LIGHT 50503RGB-60-24 Flexibler LED Stripe IP 20, 24V, RGB (118,10€)
   • 24V, weil so mehr Leistung aus dem Bilton Steel gezogen werden kann
3. Aluminium Profil (28,89€)
   • Passt (außer von der Länge) die LED Stripes in das Alu-Profil?
4. Abdeckung satiniert (6,80€)
   • Passt die Abdeckung zum Aluminium Profil?

Was meint ihr?
Sind die LED Stripes hell genug für ein Wohnzimmer?
Bzw. wieviel Meter meint ihr, dass ich für ein ca. 18qm Wohnzimmer brauche?
Ich will von ganz hell bis gemütlich dimmen können.


Freu mich auf eure Kommentare.

[saft6luck]

- Wie willst du sie denn montieren? Decke/Moden/Wand/Versteckt?
- Die Spannungsversorgung nicht vergessen.
- Ich will nicht darauf herumreiten, aber mir gefällt diese Ansteuerung "spannungsgesteuerter" LEDs nicht, da jeder Vorwiderstand Verlust bedeutet und bei den Längen sind eine ganze Menge verbaut.

[Fry]

Hallo zusammen,

Am Rande und vielleicht off-topic, aber vielleicht hilft es dem ein oder anderen, der vor der Entscheidung LED oder Halogen steht.

LEDs für Lichteffekte (z.B. mit DMX) sind super, aber warum eigentlich LEDs als Beleuchtung wählen? Ich habe mich nach längerer Diskussion mit einem LED-Fan dagegen entschieden, hier die Abwägung:

Heute erhältliche LEDs vs heute erhältliche Halogenspots (Zahlen sind Größenordnungen, also nagelt mich nicht auf genaue Zahlen fest, es geht um ungefähre Angaben für die Abwägung):

* Preisunterschied im Verhältnis zum erzeugten Licht ca. Faktor 100, und das ist nur das Leuchtmittel! - auf LED spezialisierte Leuchten sind ebenfalls deutlich teurer als herkömmliche Leuchten
* Energieeinsparung im Verhältnis zum erzeugten Licht etwa ein Faktor 3
* Dadurch Amortisation über Stromersparnis erst nach vielen Jahren
* Selbst wenn man heute Halogen einsetzt und in 5-10 Jahren dann die meistgenutzten Leuchten auf LED umstellt, kann das (bei antizipiertem LED-Preisverfall) günstiger sein und sich früher amortisieren, als heute bereits LEDs zu kaufen
* EVGs (DALI und nicht-DALI) für Halogen sind relativ günstig, selbst wenn man die bei späterer Umstellung neu kaufen würde, macht es pro Spot weniger aus als heute allein das LED-Leuchtmittel kosten würde.
* Es gibt Fassungen für beide Leuchtmittel (z.B. GU5.3-Fassung), so dass Nachrüstung möglich ist

* Lebensdauer der LEDs übertrieben, da sie üblicherweise bei 20°C ermittelt wird (und Einbauleuchten bis 80°C heiß werden)
* LEDs sind immer noch sehr viel dunkler als Halogen bei gleicher Einbaugröße
* LED-Lichtspektrum ist diskret und damit nicht farbecht, also ungeeignet für Betrachtung von Farbbildern und als Essbeleuchtung. Hingegen Glühlampenspektrum natürlich und angenehm.
* Umweltschutz: unklar. Jedenfalls ist die Herstellung von Halbleitern (LEDs) nicht unkritisch.

Kein Zweifel, LEDs sind die Technologie der Zukunft. Die Zahlen im direkten Vergleich werden sich alle bessern und schlussendlich in Richtung LED neigen. Aber heute ist es eben noch nicht so weit...

So, genug off-topic.

Grüße,
Fry

[Seb82]

@saft6luck:
Hab mir die Bilton curve (Stromsteuerung) angeschaut aber die ist zum einen teurer und zum anderen hat die weniger Leistung.

• 240€ statt 190€
• 22V*700mA (15,4W) statt 24V*6,6A (158,4W)

Oder rechne ich hier falsch?
Auch mit den LED-Stripes habe ich mich gewundert. Haben 12V Stripes die gleiche Lichtausbeute wie 24V Stripes nur mehr Verlustleistung?

Hat mir jemand eine gute Kombination von LED Stripes mit den Bilton Curve?

Edit: Die Stripes sollen als Deckenbeleuchtung (sonst keine anderen Leuchten) zum Einsatz kommen

[chrini1]

* Preisunterschied im Verhältnis zum erzeugten Licht ca. Faktor 100, und das ist nur das Leuchtmittel! - auf LED spezialisierte Leuchten sind ebenfalls deutlich teurer als herkömmliche Leuchten
Fry

Das muss jeder für sich entscheiden. Ich habe in meinem Haus etliche LEDs verbaut. Angefangen von LED-Strips in der Ankleide (mit CRI~95 in der Ankleide), über GU10 Spots von Toshiba und Phillips sowie wirklich sehr gute Cree LMR2 Module. Letztere haben eine Farbtemperatur von 2700K und bei 11W Leistungsaufnahme emittieren sie ca. 700lm, was wiederum ca. 70W Halogen entspricht.

* Energieeinsparung im Verhältnis zum erzeugten Licht etwa ein Faktor 3
* Dadurch Amortisation über Stromersparnis erst nach vielen Jahren
Fry

Die Einsparung hängt ganz von den verwendeten Modulen ab. Hier sollte übrigens immer die Effizienz in der Form von lm/W berücksichtigt werden. Gute LED-Module und Leuchtmittel kommen hier derzeit auf 40-50lm/W, bei Halogen sieht das wesentlich schlechter aus.

Weiterhin ist die Amortisationszeit sicherlich interessant, muss aber auch unter dem Aspekt steigender Energiepreise gesehen werden. Ich habe z.B. sehr viel Geld in den Punkt Energieeffizienz in der Heizung investiert, wenn ich jetzt an den Haushaltsgeräten und an den Leuchten spare, dann passt das Konzept nicht mehr zusammen.

* Lebensdauer der LEDs übertrieben, da sie üblicherweise bei 20°C ermittelt wird (und Einbauleuchten bis 80°C heiß werden)
Fry

Ja, das Argument kommt oft - leider stimmt es nicht ganz. Für die Kühlung Deiner Einbauleuchten bist Du selbst verantwortlich. Ohne Kühlung hält übrigens auch ein HV/NV Leuchtmittel nicht die angegebenen 3000 Stunden.

* LED-Lichtspektrum ist diskret und damit nicht farbecht, also ungeeignet für Betrachtung von Farbbildern und als Essbeleuchtung. Hingegen Glühlampenspektrum natürlich und angenehm.
Fry

Sorry, das ist Schwachsinn. Klassische Leuchtmittel haben eine Farbtemperatur von ca. 2500-2700K. Optimal für die Betrachtung von Bildern oder die Beurteilung von Farben liegt gem. DIN EN 12.464 bei 5.300 bis 6.500 K.

[PeterPan]

Hallo Ihr..

wollt Ihr jetzt wirklich eine Diskussion Pro/Contra LED führen? Wenn mein Kunde LED-Leuchten einplant (über den Lichtplaner), dann möchte er die sicherlich auch haben.

Ich muss nur schauen, dass ich die möglichst unkompliziert gedimmt bekomme, wenn er diese auch noch dimmen möchte. Funktioniert übrigens recht unkompliziert, solange man sich ein wenig mit den Rahmenbedingungen (bei KNX-Dimmern) beschäftigt hat.

Ist eh schon DALI eingeplant ist es easy. Preisdiskussionen habe ich nicht deshalb. Das eine ist "Gewerk Lichtplaner" und das andere ist "Gewerk Gebäudeautomation". Schön separat und schön gemütlich lösbar (gewusst wie, vorausgesetzt).

LED als Hauptbeleuchtung in Wohnungen ist genauso praktikabel, wie mit Halogen.

ABER: So einfach "Austauschen" ist nicht drin. Die elektronischen Trafos für Halogen sind für ganz andere Leistungsspektren ausgelegt, als LED-Leuchtmittel bzw. Vorschaltgeräte dafür. Letztere arbeiten mit Konstantstrom - Halogen nicht - auch wenn die gleichen Stecksockel verwendet werden. DAS wissen aber leider die Kunden nicht, die regelmässig bei mir ankommen und Halogenleuchtmittel gegen LEDs austauschen möchten. Und die kommen nicht nur bei mir an, sondern bei OSRAM, Philips, etcpepe...

Gruss Peter

[chrini1]

LED als Hauptbeleuchtung in Wohnungen ist genauso praktikabel, wie mit Halogen.

Danke, Peter - schön, dass ich nicht der Einzige bin, der das so sieht...

[Fry]

Hallo Ihr..
wollt Ihr jetzt wirklich eine Diskussion Pro/Contra LED führen? Wenn mein Kunde LED-Leuchten einplant (über den Lichtplaner), dann möchte er die sicherlich auch haben.
...
Gruss Peter

Nein, so eine Diskussion wollte ich nicht anstoßen. Ich will auch niemandem seine LEDs "miesmachen"! Nur meine Abwägung geordnet aufschreiben, denn mich hat es eine Weile gekostet, diese Argumente zusammenzusuchen, und anderen kann es vielleicht helfen, wenn sie vor der gleichen Entscheidung stehen.

Wenn ein Kunde sich LED wünscht, gibt es für den Systemintegrator natürlich keine Frage, dann wird es LED.

Grüße, Fry

[EPIX]

Wenn ein Kunde sich LED wünscht,

dann muß man ihn manchmal ein bischen beraten...
Wenn es um Neubau und architekt. Licht geht, dann ist es einfacher - vielfach kommt der Kunde und will, so wie Peter geschrieben hat; einfach Leuchtmittel tauschen und da liegt das Problem im Detail:
Vor Allem bei Langfeldleuchten in Gängen oder sogar in der Garage ("Verkehrsflächen") ändert sich die Lichtwirkung und kann uU sogar zu Blendung von Autofahrern führen, weil die Lichtverteilungskurve einer LED-Retrofit eben anders ist als bei einer T5 oder T8...

Dazu kommen haftungstechnische und andere Aspekte, die sowohl vom ZVEI als auch von der ÖVE in diversen Artikeln zusammengefasst wurden...
Eine kurze Zusammenfassung ist hier

[Fry]

Sorry, das ist Schwachsinn. Klassische Leuchtmittel haben eine Farbtemperatur von ca. 2500-2700K. Optimal für die Betrachtung von Bildern oder die Beurteilung von Farben liegt gem. DIN EN 12.464 bei 5.300 bis 6.500 K.

Mein Punkt bezog sich auf die Frage diskrete vs. thermische Spektren, nicht auf die Farbtemperatur.

Aber da muss ich mich etwas korrigieren - heutige Weisslicht-LEDs sind schon lange nicht mehr aus nur drei Farblinien gemischt, sondern verfügen über ein kontinuierliches Spektrum. Obwohl es kein thermisches Spektrum ist.

Fry

[Seb82]

Zurück zur Frage :-)

Danke für die vielen Antworten. Darf ich aber bitte an dieser Stelle dezent auf meine eigentlichen Fragen hinweisen?
Was meint ihr zu den folgenden Komponenten?

1. Bilton Steel S-24903 (190€)
2. DEKO-LIGHT 50503RGB-60-24 Flexibler LED Stripe IP 20, 24V, RGB (118,10€)
   • 24V, weil so mehr Leistung aus dem Bilton Steel gezogen werden kann
   
   
3. Aluminium Profil (28,89€)
   • Passt (außer von der Länge) die LED Stripes in das Alu-Profil?
   
   
4. Abdeckung satiniert (6,80€)
   • Passt die Abdeckung zum Aluminium Profil?
   
   

Sind die LED Stripes hell genug für ein Wohnzimmer?
Bzw. wieviel Meter meint ihr, dass ich für ein ca. 18qm Wohnzimmer brauche? Ich will von ganz hell bis gemütlich dimmen können.

@Votlus:

Ich habe ein internes Testprotokoll von Philips mit den Ergebnissen für diverse marktgängige Dimmer. Werde das Montag mal hier hochladen.

Wenn du noch dazu kommst wäre ich dir sehr dankbar.

[chrini1]

Sind die LED Stripes hell genug für ein Wohnzimmer?
Bzw. wieviel Meter meint ihr, dass ich für ein ca. 18qm Wohnzimmer brauche? Ich will von ganz hell bis gemütlich dimmen können.

Tja, da brauche ich wohl meine Kristallkugel :-). Mal ganz im Ernst: Michael hat in seinem Shop leider keine Angabe des Lichtstroms. Ohne diese Angabe ist eine Antwort kaum möglich.

Als Referenz: Ich habe in meinem Wohnzimmer (54m²) 25m RGB LED Strips (LED FlexStreifen 5m RGB IP44 24V-72W 60LEDs/m) verbaut. Das reicht für eine Wohlfühlbeleuchtung gut aus.