MDT Heizungsaktor macht bei Pi-Regelung nie an die 100% Stellwert

[KnxFan987]

Moment: auf der Verpackung steht 3 Min. Öffnungszeit und MDT empfiehlt dann 3 Minuten einzustellen? Das wäre allerdings grober Unfug!

MDT meinte, dass ja dann der nächste Zyklus kommt, bei 100% sind dann 3min+3min+3min+x.... bei 33% halt 1min an+2min aus+1min an+2min aus+x dadurch wäre dann das Ventil so in Halbstellung. Und wenn ich in mein HKV schaue, sieht man optisch schon nen Unterscheid zwischen 60% 20% usw.

Ich würde beim P-Anteil nicht zu stark eingreifen, also nicht weniger als 2K, sonst reißt der Regler gleich zuviel auf wenn Du mal 5 Minuten lüftest und der Sensor kurz abkühlt.

Wie oben schon geschrieben: erstmal schauen, was die Stellgröße bei anhaltender Abweichung macht, also ob der I-Anteil übernimmt.

Also bei 1K und 120min geht er nach ca. 1,5h auch auf bis zu 100% hoch....Vorher bin ich nie über 50% gekommen. (manchmal sogar 32%).
Da mit dem kalten Sensor ist ein Argument, ich kann ja mal ein anderen Raum, der ca. gleiche qm-Größe hat auf 2K/120min stellen.

______

Ich geh mal von FBH mit WP aus?

Wozu wird dann überhaupt der Heizungsaktor verwendet?
Weil für alle äußeren und inneren Einflüsse ist das System zu träge bzw. regelt sich selbst (je geringer die Spreizung Estrich <-> Luft desto geringer die Wärmeabgabe). Wenn es durch die Sonne zu warm wird hilft nur Beschattung.
Einzige was dir das bringt ist für ausgewählte Räume unterscheidung bei Heizen/Kühlen und ein massives unberechenbares abwürgen der Hydraulik meist verbunden mit quälerei der WP.

Meine Philosophi ist hier keep it simpel!

Zur Frage, warum überhaupt ERR?
1. im Schlafzimmer, HWR und Gästebad reicht 0,5 bis 1C weniger als der Rest aus.
2. Bei Heizkurve 0.2 wird das Soll nicht komplett erreicht, bei 0,25 minimal um knapp 1C überschritten.
3. ERR ist sowieso verpflichtend nach aktueller Gesetzeslage. Warum soll ich dann alles deaktivieren und unbenutzt lassen, damit ich in den anderen Räumen , wie z.B. SZ anfange zu schwitzen?
4. Ja mit Wohnraumlüftung, Wärmepumpe und guter Dämmung machen Nachtabsenkung und große Unterschiede zw. den Räumen weniger Sinn.

Und wenn mein Heizungsbauer mal die Anlage überhaupt korrekt eingestellt hätte, dann hätte ich nicht eine Heizkurve von 1.5 und ein Nullpunkt von +3C gehabt. Vorlauf von fast 50C war auch für den Vinylboden nicht toll! Von der Energie mal abgesehen. Eine Energetische Heizungsoptimierung kostet wo dann nochmal 300EUR (da sind aber noch 200EUR Förderung bereits abgezogen).

So einmal Abgleich gemacht, Durchfluss liegt laut WP-Gebäudepumpe bei 550-800l/h und den PI-Regler bekommen wir auch noch optimiert.

ENDE der Dskussion zu den OTT
_____

[dreamy1]

Also das mit der Zykluszeiterklärung passt so nicht. Die muss immer deutlich größer sein als die Öffnungszeit des Stellantriebs.
100% Stellgrösse bei 3 Minuten Zykluszeit heisst, dass Ventil bleibt 100% offen.
Bei 50% wird das Ventil 1.5min mit 100% angesteuert und 1.5min mit 0%.
Wenn jetzt das Ventil alleine 3 Minuten zum Öffnen braucht, geht das schief. Je nach Restwärme vom letzten Öffnungsversuch wird es ggf. eine undefinierte Zwischenstellung annehmen.

Ist jetzt die Frage, ob Deine Änderung des P-Anteils das jetzt anscheinend funktionierende Nachregeln beeinflusst hat oder der schnellere I-Anteil.

[KnxFan987]

Also das mit der Zykluszeiterklärung passt so nicht. Die muss immer deutlich größer sein als die Öffnungszeit des Stellantriebs.

Ist jetzt die Frage, ob Deine Änderung des P-Anteils das jetzt anscheinend funktionierende Nachregeln beeinflusst hat oder der schnellere I-Anteil.

vielleicht beides in Kombination Kenne mich in Regel-Kreisen und der Mathematik dahinter nicht so gut aus. Lass uns mal 1-2 Tage warten, dann schaue ich mir den anderen Raum an, der 2K/120min hat. Anschließend können wir ja noch ein Experiment an der Zyklus-Zeit machen um zu sehen, was da besser wirkt.

[KnxFan987]

So habe nun die perfekte Lösung für MEINE Situation gefunden.... 2k/75min und 3min Zykluszeit.

Vielen Dank für eure Gedanken und Lösungsansätze.


Bei längerer Zykluszeit gehen die Thermostate immer auf und zu, so schwebt er bei x %. Die 2k/75min scheint aktuell im Test ne gute Mischung aus Dynamik und Trägheit zu sein. Ventile gehen nach einiger Zeit auch auf bis zu 100%, auch wenn die Räume aktuell nur um +/- 0.1C um Soll pendeln.

[dreamy1]

Bei längerer Zykluszeit gehen die Thermostate immer auf und zu

Das ist eigentlich Sinn der Sache bei PWM - denn dadurch kann die resultierende Stellgröße sehr exakt "eingestellt" werden, die Mittelung der Anteile macht die träge FBH.

In Deinem Fall scheint das mit der "schwebenden Stellgröße" zu funktionieren - aber sauber ist das halt nicht. Es funktioniert nur deshalb, weil der Regler beliebig nachsteuert und das aufgrund des geringen P- und I-Anteils schnell genug...und dieser "kaschiert" die nichtlineare Stellgröße. Nichtlinear deshalb, weil im unteren Bereich der Stellantrieb ziemlich sicher geschlossen bleibt und im mittleren/oberen Bereich kann der resultierende Hub bei jedem Stellantrieb anders aussehen (je nach Genauigkeit des Bimetalls und verfügbaren Hubs).

Ich würde auf jeden Fall beobachten, ob sich der recht "aggressiv" eingestellte Regler u.a. durch Störgrößen nicht aufschwingen kann.

[livingpure]

Bei 50% wird das Ventil 1.5min mit 100% angesteuert und 1.5min mit 0%.
Wenn jetzt das Ventil alleine 3 Minuten zum Öffnen braucht, geht das schief

Nach ein paar Zyklen sollte sich aufgrund der Totzeit der Antriebe trotzdem der richtige Stellwert (in „schwebendem“ Zustand) einstellen.
Allerdings empfiehlt MDT laut Handbuch das nicht bei mehreren Antrieben, da die Raumtemperatur dann schwanken kann. Den Zusammenhang mit mehreren Antrieben verstehe ich nicht. Sind nicht auch die dann im schwebenden Zustand hjk?
Laut THB wird für eine Fußbodenheizung anders als hier beschrieben ein Zyklus von etwa 10 Minuten, also deutlich länger, empfohlen.

[dreamy1]

Nach ein paar Zyklen sollte sich aufgrund der Totzeit der Antriebe trotzdem der richtige Stellwert (in „schwebendem“ Zustand) einstellen.

Siehe oben - bei geringen Stellwerten kann es passieren, dass sich der Antrieb gar nicht öffnet. Beispiel: Du willst 5% haben bei nur 3 Minuten Zykluszeit - dann wird der Antrieb 9s bestromt und ist 171s unbestromt. Wenn in den 171s der Antrieb aber wieder komplett abgekühlt ist und der erst nach 60s überhaupt aufgeht, wird er ins Summe immer geschlossen bleiben und es stellt sich kein schwebender Zustand ein. Dazu müsste die Zykluszeit deutlich verringert werden (= mehr Buslast), damit der Antrieb keine Auskühleffekte hat, also die 9s Bestromung auch bis zum nächsten Zyklus als Vorwärmung wirksam sind.

Kleine Stellgrößen sind aber auch bei "üblichen" Zykluszeiten (z.B. 15 Minuten) ohne Schwebezustände ein Problem. Auch da muss man davon ausgehen, dass - bei z.B. einer Minute Zeit bis sich der Antrieb öffnet- nicht weniger als ~Y=10-20% reproduzierbar möglich sind. Denn auch dort kühlt der Antrieb ja in der Pausenzeit deutlich ab und das führt dazu, dass bei Unterschreiten einer Mindeststellgröße sich der Antrieb gar nicht mehr öffnet. Hier wäre dann eine längere Zykluszeit eigentlich besser, wenn man auch kleine Stellgrößen sauber darstellen will (aber hier gibt es dann Grenzen bei der Trägheit / Mittelung der Heizmasse, also ggf. merkbare Schwankungen der Raumtemperatur). Es ist also immer ein Kompromiss, aber aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass man bei thermoelektrischen Antrieben unter 20-25% Stellgröße keine reproduzierbaren Hübe mit üblichen Zykluszeiten hinbekommt. Meist unbemerkt, weil der RTR das ausgleicht und die Stellgröße einfach so lange erhöht, bis Wärme "ankommt".

Den Zusammenhang mit mehreren Antrieben verstehe ich nicht.

Wenn Du an einem Ausgang zwei Stellantriebe hast und diese per "schwebendem Zustand" anfährst, können die Stellgrößen untereinander abweichen. Das liegt einfach daran, dass dies keine Präzisionstechnik ist - da sind billigste Bimetalle oder Wachspatronen drin, die nur für auf/zu gemacht sind. Kleinste Abweichungen beim Biegeverhalten des Bimetalls oder der Reibung führen dann zu großen Stellgrößenabweichungen im schwebenden Zustand untereinander - da kann bei Y=50% Ansteuerung der eine real 30% und der andere 70% haben. Das kann man mitunter auch beim gleichzeitigen Öffnen bei Bestromung beobachten, da liegen auch gerne mal 10 Sekunden Unterschied zwischen den beiden, bis man überhaupt ein Öffnen beobachten kann. Exakt synchron fahren die nie und genau das ist dann auch der entstehende Fehler bei Zwischenstellungen.
Am Ende gleicht das der RTR aber aus - denn der "merkt" natürlich, dass ein Raum trotz Erhöhung der Stellgröße sich nicht erwärmt und erhöht solange die Stellgröße, bis sich was tut. Dafür gibt es dann aber unterschiedliche Wärmeabgaben pro Heizkreis und das merkt man mitunter deutlich.

[livingpure]

Sprich du würdest generell ca 10 Minuten für die FBH wählen?

[dreamy1]

Bei FBH würde ich nicht unter 15 min gehen - ich habe hier 20 Minuten. Die mehreren hundert Kilo Estrich mitteln das immer weg, da merkt man keinen Temperaturunterschied am Boden zwischen Puls und Pause. Man könnte sicher auch problemlos auf 30 min hochgehen, um Stellgrößen im Bereich 5-10% sauber abzubilden ohne dass der Regler Mikroschwingungen machen muss (z.B. geht er dann bei benötigten 10% zum Erreichen/Halten des Sollwerts auf 20% hoch wenn mit 10% noch nix durchgeht weil der Stellantrieb zu bleibt, dann längere Zeit 0% weil damit ja zu viel Energie eingebracht wurde - der schwingt also).

Brauche ich hier aber nicht bis auf wenige Prozent, bei mir läuft alles hydraulisch optimiert in der Regel bei 60-70% Stellgröße (der Rest ist zum Ausregeln von Störgrößen).

Bei Heizkörpern und höherer VL-Temperatur sieht das natürlich anders aus.