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Wenn ich mir deine Ausdrucksweise anschaue, denke ich, ist sowieso jede Diskussion sinnlos.
Wenn ich mir Deine Sachargumente anschaue ... ist mir eine klare Ausdrucksweise im Zweifel lieber. Denn ja: Ein Windows-only App auf einen Nicht-Windows-System laufen zu lassen ist immer irgendwie ... siehe oben.
Andere Zielgruppen haben halt andere Anforderungen.
Welche Zielgruppe hat die Anforderung, dass die ETS nur auf Windows laufen darf? Oder das sie sich vom GUI her anfühlen muss wie aus dem letzten Jahrtausend?
z.B. die ganzen Konfigurationserweiterungen im .dll-Format um die viele Geräte konfigurieren zu können. Es gibt Installationen aus 2000 die du HEUTE noch konfigurieren kannst.
Ich sehe diese Anforderungen an die Rückwärtskompatibilität durchaus. Und ich sehe die auf einem anderen System als Windows als nicht mit sinnvollem Aufwand erfüllbar an. Gleichzeitig sehe ich aber, dass diese immer weniger Leute haben, und die weniger Leute in immer weniger Fällen.
Muss es auch! Denn genau so hält man Kompatibilität. Mit allen Vor und Nachteilen.
Als Entwickler professioneller Software für Investitionsgüter kann ich Dir sagen: Kompatibilität ist auf verschiedenen Wegen erfüllbar. Das Betriebssystem beizubehalten ist in der Regel keine Bedingung dafür. Einzige Ausnahme, die ich sehe: Uralte Plugins, siehe oben.
Selbst die Spieleindustrie ist inzwischen in der Lage ihre Windows-only-Spiele auf Linux laufen zu lassen, indem sie für die benötigten APIs eine Fassade mitliefert. Man kann das um so leichter tun, da man als Softwareentwickler weiß, welche APIs die Fassade unterstützen muss und welche nicht.
Du meinst so wie die ETS Inside?
Die war für Windows, Linux und Mac und lies sich über den Browser steuern.
Ein fast wahr gewordener feuchter Traum für einige xD
Wir alle wissen, was mit der passiert ist
Ja, schade. Da hätte was draus werden können. Hat sich aber wohl nicht erwartungsgemäß verkauft. Ich denke: Für Profis die auch uralte Installationen warten ungeeignet, für Amateure immer noch zu teuer angesichts zahlreicher Kinderkrankheiten. Als kostenlose Public-Beta hätte das Teil Feedback einsammeln können, das dann in die Produktweiterentwicklung einfließt ... daran besteht aber wohl kein Interesse. Als Monopolist muss man sich ja auch nicht selber Konkurenz machen ...
Es war einfach eine Wirtschaftliche Entscheidung sich auf den Marktführer (mit 95%) zu konzentrieren, da sicherlich alle Elektriker Linux verwendet haben.
Und ich glaube auch, dass die Selbstbauer immer noch einen nur sehr geringen Anteil ausmachen. Die die Linux verwenden sind dann anteilig noch weniger.
Die ETS Inside hat meine ich 160€ gekostet...
Ich finde das war ein angemessener Preis, der sogar unter der ETS Lite liegt!
Mein Fazit wie immer:
So eine große Neuentwicklung muss sich für die KNXA auch Lohnen.
Wenn ich mir die Likes im Support anschaue, ist der Anteil an Linux und Mac Nutzer nun mal viel zu klein, dass sich das wirklich rechnen würde.
Technisch ist es sicherlich Möglich, aber zu welchem Aufwand?
So eine große Neuentwicklung muss sich für die KNXA auch Lohnen
Das ist das absolute Killer-Argument und vollständig nachvollziehbar. Rein wirtschaftlich gesehen würde vermutlich jedes Unternehmen ähnlich handeln. Es lässt aber die Risiken die damit einhergehen völlig außer Acht, da es eben nicht nur eine wirtschaftliche Entscheidung, sondern auch eine (Geo-) politische Entscheidung ist.
Auf den Hinweis zur 100%igen Abhängigkeit von US-Tec-Konzernen ist ja bisher niemand eingegangen, es bleibt aber trotzdem ein großes Risiko/Problem. Letztlich wird es für alle Beteiligten viel teurer wenn hier nicht gegengesteuert wird. Was hilft mir eine Abwärtskompatibilität bis ins Jahr 2000 wenn ich die benötigte Software nicht mehr nutzen kann...
Wie schon gesagt: ich nutze meine ETS in einer Window VM und das funktioniert auch. Funktioniert aber nicht wirklich schön. Für die handvoll Projekte die ich betreue reicht es. Spaß macht die Arbeit mit der ETS so nicht.
Windows an sich nicht. Aber es gibt auch weitere MS Abhängigkeiten z.B. von JScript, welche in den knxprods zum Einsatz kommen. Und das baut man nicht eben mal nach. Man sieht ja bei Webbrowser die selbst nach Jahren der Entwicklung immer noch vielen unterschiedliche Implementierungen und Interpretationen haben. Und zu glauben Plugins sind ein altes Thema! Nein auch neuere Produkte verwenden weiterhin sowas z.B. komplexe Logikeditoren zu bauen oder Uploads von Icons zu ermöglichen etc etc.
Versteh mich nicht falsch ich bin Mac-User und ich würde es feiern eine Mac-Version zu haben.
Ich bin seit fast 30 Jahre Software-Entwickler und ich kenne die ETS leider sehr gut. Da sind so viele Details und Abhängigkeiten... Man muss sich auch mal klar machen, dass man sogar Bugs nach programmieren müsste um 100% kompatibel zu bleiben. Also einfach portieren ist nicht. Windows ist da LEIDER gesetzt, außer man bricht mit der Vergangenheit. Und bei Sonos hat man z.B. gut gesehen wie groß der Aufschrei war und immer noch ist. Und das sind nur einfache Konsum-Güter.
Das Beispiel mit den Games ist übrigens auch ein sehr schlechtes. Die alten Spiele sind recht einfach im vergleich zu den heutigen. Die heutigen basieren aber auf Game-Engines die OS-Neutral entwickelt wurden. Eine Portierung ist also deutlich leichter. Und teile für OpenGL, DirectX oder auch Metal müssen je nach Anforderungen expliziert und damit mehrfach entwickelt werden, was auch gerne zu unterschiedlichem Verhalten führt.
Und die Inside ist ein guter Beleg, das es nicht so ohne weitere klappt. Die Zielgruppe von KNX ist auch nicht das EFH! Sondern große Gebäudekomplexe, auch wenn durch das Thema Smarthome der Anteil im EFH deutlich gestiegen ist. Aber zum restlichen Markt ist das immer noch eine Nieche in der Nieche.
Als kostenlose Public-Beta hätte das Teil Feedback einsammeln können
Ich hätte das nicht mal angerührt wenns kostenlos und stable gewesen wäre! Wer sagt mir das dieses Produkt in 2-3 Jahren noch existiert. Dann kann ich auch günstigere und einfachere Produkte nehmen.
Und die Diskussion die hier alle paar Monate aufkommt bringt auch nichts. Dadurch wird das Produkt nicht geändert. Das verhallt wie die Diskussionen der >60 Mio. Bundestrainer, die nächstes Jahr wieder alles Besser wissen.
Ich kann euch mal sagen was ich hier gefeiert hätte. Wenn jemand einen Vorschlag gemacht hätte, dass man der ETS einen Webserver spendieren sollten, so dass man einen Großteil der Einstellungen schnell und unkompliziert per Webinterface anpassen kann. Oder dass man optional die ETS als Cloudinstanz nutzen kann, so dass man auch ohne Windows mal was machen kann (nicht jeder hat eine NAS oder so).
Es lässt aber die Risiken die damit einhergehen völlig außer Acht, da es eben nicht nur eine wirtschaftliche Entscheidung, sondern auch eine (Geo-) politische Entscheidung ist.
Das ist deine Vermutung - nicht mehr und nicht weniger. Ich sage es ist eine Risikoabwägung. Es gibt genug Firmen die Ihre Unternehmung einstellen können, wenn Sie morgen aus ideologischen Gründen sagen wir nutzen nur noch Linux & Co und alles muss auf DE oder zumindest aus der EU kommen. Aber das Fass will ich hier nicht aufmachen,
Was hilft mir eine Abwärtskompatibilität bis ins Jahr 2000 wenn ich die benötigte Software nicht mehr nutzen kann...
Warum sollte ich das nicht können. Ich kann die ETS auch ohne Internet problemlos nutzen. Auch unter Windows 11! Das ist übrigens der Grund warum ich keine Cloudlizenz habe.
Die ETS Inside hat meine ich 160€ gekostet...
Ich finde das war ein angemessener Preis, der sogar unter der ETS Lite liegt!
Nicht die ETS Lite ist der Maßstab, sondern was Amateure (nur für die taugt es überhaupt) normalerweise für Software bezahlen. Und das sind eher mal 20 bis 50 Euro als oberes Ende, was man als Softwareentwickler zu wenig finden mag. Und auch das kann man guten Gewissens nur verlangen, wenn das Produkt einigermaßen ausgereift ist und was taugt, was bei der ETS Inside eher nicht der Fall war. Daher sehe ich es als Public Beta, für die aber zu viel Geld verlangt worden ist und die schon deshalb keine Aussicht auf Erfolg hatte.
Wir haben 2025. In diesen gut 15 Jahren könnten sich Zielgruppe und Anforderungen geändert haben. Ich denke, sie haben es auch. Zum Beispiel liegt der Marktanteil von Windows nicht mehr bei 98%, sondern nur noch bei 75%. Und er wäre vermutlich noch deutlich niedriger, wenn es weniger Windows-only-Software gäbe.
KNX als Monopol zu betrachten, ist aber schon sehr weit her geholt
KNX ist nicht so weit weg von einem Monopol auf kabelbasierte Hausautomatisierung. Was ich aber eigentlich meinte: Niemand außer der KNX Association bietet Software an, mit der man KNX-System einrichten kann -- das ist definitiv ein Monopol.
Ich hätte das nicht mal angerührt wenns kostenlos und stable gewesen wäre! Wer sagt mir das dieses Produkt in 2-3 Jahren noch existiert. Dann kann ich auch günstigere und einfachere Produkte nehmen.
Welches günstigere und einfachere Produkt hättest Du denn statt der ETS Inside genommen? Oder welches Hausautomatisierungssystem ohne Funk statt KNX?
Oder dass man optional die ETS als Cloudinstanz nutzen kann, so dass man auch ohne Windows mal was machen kann
Damit erkennst Du ja schon selbst an, dass die Anforderung, nicht auf Windows angewiesen zu sein, existiert. Das sehe ich auch so. Cloudbasiert setzt aber eine Internet-Verbindung voraus, was für "mal eben was machen" auch nicht wirklich sinnvoll ist. Eine -- wie auch immer technisch realisierte -- Multi-Plattform-App, die auch offline läuft, das ist die Anforderung. Die gibt es auch in sehr vielen anderen professionellen Umfeldern. Da wird sie auch gar nicht selten erfüllt, weil die Software-Anbieter eben keine Monopolisten sind.
Das Beispiel mit den Games ist übrigens auch ein sehr schlechtes. Die alten Spiele sind recht einfach im vergleich zu den heutigen.
Nur dass das Beispiel gar nicht von alten Spielen handelt. Aktuelle Titel laufen auf Konsolen, die kein Windows haben. Und sie laufen sogar auf Linux, wenn sie z. B. auf Steam's Kompatibilitätsschicht Proton -- so was ähnliches wie WINE -- aufbauen. Natürlich kann es sein, dass die ETS mit allem was dran hängt wesentlich mehr APIs braucht als ein Spiel. Und natürlich kann es auch sein, dass es kurzfristig kommerziell unattraktiv ist in diese Richtung zu entwickeln.
Ich rechne nicht damit, dass Windows mittelfristig verschwindet; auch nicht damit, dass es so inkompatibel wird, dass die ETS nicht mehr läuft. Ältere Plugins haben teils schon Probleme und solche Probleme werden in Zukunft zunehmen, das ist klar. Alles das wird aber nicht dazu führen, dass wir die ETS nicht benutzen können, sondern nur dazu, dass wir bestimmte KNX-Produkte damit nicht mehr konfigurieren können. Und eine zunehmende Zahl von uns kann die ETS nicht auf dem System ihrer Wahl benutzen -- das ist letztere ist aus meiner Sicht das übergreifende Thema dieses Threads.
Niemand außer der KNX Association bietet Software an, mit der man KNX-System einrichten kann -- das ist definitiv ein Monopol.
Dann haben wir ganz klar unterschiedliche Vorstellung von Monopol. Das was du schreibst ist imho kein Monopol. Und es gibt auch genug andere kabelbasierte Bussystem zur Gebäudesteuerung.
Welches günstigere und einfachere Produkt hättest Du denn statt der ETS Inside genommen? Oder welches Hausautomatisierungssystem ohne Funk statt KNX?
Keins warum auch? Ich bin mit der ETS zu frieden. Ich nutze die ETS weil es eine verbreitete Lösung ist die bewiesen hat das man sich darauf verlassen kann dass ich meine Haus über Jahre damit parametrisieren kann.
Cloudbasiert setzt aber eine Internet-Verbindung voraus,
Daher hab ich optional geschrieben. Das ist sicher keine Lösung für jeden aber eine Alternative für Hausbesitzer die kein Windows haben / wollen. Die ETS ist für den KNX-Betrieb selber ja nicht nötig, sondern nur zur Konfiguration.
Eine -- wie auch immer technisch realisierte -- Multi-Plattform-App, die auch offline läuft, das ist die Anforderung.
Wichtig: Das ist deine Anforderung, meine ist das nicht. Wenn du konsequent wärest, müsstest du nun mit KNX aufhören weil das Produkt nicht zu deinen Anforderungen passt. (Überspitzt gesagt 😉)
Trotzdem würde ich mich auch freuen wenn das mal geben sollte.
Und sie laufen sogar auf Linux, wenn sie z. B. auf Steam's Kompatibilitätsschicht Proton -- so was ähnliches wie WINE -- aufbauen.
Dann installiere dir doch WINE und lasse die ETS mit Wine laufen. Schau das du alle Abhängigkeiten installiert bekommst und gut. Aber bedenke das die meisten Abhängigkeiten wieder mit MS Software gelöst werden. Rechtlich übrigens ein heißes Pflaster - Tipp EULA Lesen. Aber klar wo kein Kläger dort kein Urteil.
So und was hat uns nun die Diskussion gebracht. Nichts. Gar nichts. Hier sind x Leute die x verschiedene Meinungen haben. Keine der Meinung hat irgendwie Einfluss auf das Produkt. Damit komme ich wieder zu meiner Kernaussage. Die Diskussion ist komplett Sinnlos. Es werden immer die gleiche Begründen und Meinungen nieder geschrieben. Ich sage nur "Und täglich grüßt das Murmeltier"
, sondern was Amateure (nur für die taugt es überhaupt) normalerweise für Software bezahlen. Und das sind eher mal 20 bis 50 Euro als oberes Ende
Wer legt das 20€ Limit fest?
Die ETS kostet so viel, weil es nun mal viel Entwicklung kostet und im Vergleich zu den sonstigen KNX Kosten ist die Inside nur ein kleiner Posten gewesen.
Oder auf den Amateur gesehen: Ich baue mir für 15k KNX rein, bin aber zu geizig 160€ zu zahlen...
Als Vergleich der MDT Glastaster II Smart kostet 157,31€ und davon baut man sich in jeden Raum einen rein.
In diesen gut 15 Jahren könnten sich Zielgruppe und Anforderungen geändert haben.
Linux liegt heute auch noch bei nur knapp unter 4% (siehe Quelle von oben).
Es gibt leider keine Zahlen, wie viele KNX User Linux verwenden, aber wenn da der Großteil Elektriker sind wird das noch weniger Ausfallen.
ETS Multiplattform ist und bleibt nun mal eine Nische aktuell.
Ob sich das in 10 Jahren ändern wird, wird sich zeigen.
KNX ist nicht so weit weg von einem Monopol auf kabelbasierte Hausautomatisierung.
Bei Heimanwendern ist KNX eher eine Nische. Da wird es Hue, Somfy, HomeMatic, Matter/Thread, Loxone, free@home, digital strom. Dazu gibt es noch LCN, SPS oder so. Zugegeben nicht die beste Alternative, aber ein Monopol ohne alternative sieht anders aus. Kabelgebunden ist nur eine Anforderung von dir, das macht es nicht zum Monopol im Bereich Gebäudeautomatisierung/SmartHome.
Multi-Plattform-App, die auch offline läuft, das ist die Anforderung.
Das ist DEINE Anforderung.
Ich hab die Anforderung, dass die ETS funktioniert, weiterhin kompatibel bleibt, es ein einheitliches Projektformat gibt, sie offline verwendbar ist. Ob das nun auf Linux, Mac, Windows oder auch einem eigenen Betriebssystem funktioniert ist mir eigentlich egal.
Und eine zunehmende Zahl von uns kann die ETS nicht auf dem System ihrer Wahl benutzen
Das konnte man noch nie.
Aber wie Marco schon sagte. Das sind jedes mal die gleichen Themen, die gleichen Argumente von beiden Seiten.
Daran sieht man, es hat sich anscheinend doch nicht so viel geändert^^
Ist halt Gefummel, Gemkurkse, Flickwerk, nenne es wie du willst. Jedenfalls nicht das was ich erwarte wenn ich ~1.000€ für ein Stück Software ausgegeben habe.
Sehe ich nicht so. Unter Linux arbeiten, und für eine Software, die Windows braucht, Windows nativ mit Standard-Linux-Komponenten zu emulieren ist eine saubere Lösung. Vor allem weil das auch schön gekapselt ist, sodass dein System komplett unabhängig ist - mit Dateien die man auf einer Hand abzählen kann.
Dass man die VM einfach bei einem Upgrade oder PC / Serverlösung mitziehen kann, ist ein Bonus.
Habe auch eine VM für die alte Telefonanlage, die zwingend ein Windows XP braucht. Gekapselt, funktioniert, und ist jederzeit bereit - auch noch in 20 Jahren.
Auf den Hinweis zur 100%igen Abhängigkeit von US-Tec-Konzernen ist ja bisher niemand eingegangen, es bleibt aber trotzdem ein großes Risiko/Problem.
Ein Szenario, wo Windows funktionsuntüchtig gemacht werden könnte? Die aktuellen Windows Versionen können allesamt ohne eine Verbindung zum Internet installiert und betrieben werden. Kann man eben den Desktop Hintergrund nicht anpassen. ISOs von Windows in sämtlichen Versionen gibt es zuhauf, falls jemand in der US "einen Schalter umlegt". Und die ETS ist stabil genug, dass ich z.B. mit einer ETS5 - die geht auf Windows 7, eine aktuelle Anlage parametrieren kann. Das große Risiko/Problem sehe ich nicht.
Ich hab ja auch gar nicht geschrieben, dass Du persönlich oder gar jeder diese Anforderung habe. Obwohl das bei Dir eine naheliegende Schlussfolgerung aus diesem gewesen wäre:
Ich kann euch mal sagen was ich hier gefeiert hätte. ... Oder dass man optional die ETS als Cloudinstanz nutzen kann, so dass man auch ohne Windows mal was machen kann
Wenn du konsequent wärest, müsstest du nun mit KNX aufhören weil das Produkt nicht zu deinen Anforderungen passt.
Das müsste ich vielleicht dann tun, wenn es ein Produkt gäbe, das alle meine Anforderungen erfüllt. Da es das nicht gibt, muss ich Prioritäten setzen. Und da haben andere Dinge höhere Priorität als Windows loswerden. Das heißt aber nicht, dass es die Anforderung Windows loswerden nicht gibt, es heißt nur, dass diese nicht die einzig wichtige, alles bestimmende Anforderung ist.
Wenn Du konsequent wärest, würdest Du in diesem Thread nix schreiben, weil er nicht von einer Deiner Anforderungen handelt. Die Anforderungen anderer negieren oder wegdiskutieren wollen ist aus meiner Sicht kein konstruktiver Beitrag.
Niemand. Ich schrieb von 20 bis 50 Euro. Software die wesentlich mehr kostet, wird im Privatbereich meist nicht gekauft nach meiner Beobachtung. Scheint sich ja bei der ETS Inside auch bestätigt zu haben: Wurde nicht gekauft (was natürlich auch daran liegen kann, dass sie nix getaugt hat).
macht es nicht zum Monopol im Bereich Gebäudeautomatisierung
Das habe ich auch nie behauptet. Auf meine Ausführungen zum Thema "Monopol für KNX-Parametrierungssoftware" gehst Du wohlweislich gar nicht erst ein ...
Wenn es nur meine wäre, gäbe es diesen Thread nicht, den hab' nicht ich eröffnet. Mag ja sein, dass es DEINE Anforderung nicht ist, dann ... siehe oben.
eine zunehmende Zahl von uns kann die ETS nicht auf dem System ihrer Wahl benutzen
Das konnte man noch nie.
Was "man" konnte, weiß ich nicht. 2009 konnten es 2% der Benutzer nicht. Heute können es 25% nicht. Das traue ich mich eine zunehmende Zahl zu nennen.
Nach alledem kann ich nur feststellen: Außer der Tatsache, dass es sich für die KNX Association derzeit möglicherweise nicht rechnen würde spricht nix wirklich gegen eine Multiplattform-ETS. Auch wenn einige hier sagen, dass sie sowas nicht brauchen und ihnen andere Dinge viel wichtiger sind. Jedem darf ja wichtig sein was zu seiner Problemstellung passt ... und wer mit Windows OK ist (egal ob in einer VM oder auf bare metal), braucht kein Multiplattform, das war doch nie streitig. Nicht jeder Anwender einens anderen Betriebssystems hat aber Bock auf eine VM oder ein zweites Betriebssystem, und auch das sollte man als legitim anerkennen.
hyman dann liest du nicht genau die Kommentare.
Wir haben nun oft genug erläutert, was dagegen spricht (Kompatibilität, Support aufwand für ein FW was die KNXA nicht entwickelt und evtl nächstes Jahr nicht mehr gibt (und da gab es einige), und einfach dass es weiterhin eine Nische ist).
Ich kann für mich feststellen:
Es Endet wie immer. Es gibt keine Änderung ^^
Wenn alles so einfach ist und nur die KNXA kein Bock hat diskutiert doch mit denen.
Das sind schöne Weihnachtswünsche, und wir versuchen uns zu überzeugen, warum man sich das nicht oder doch wünschen darf. Nur der Weihnachtsmann liest hier nicht mit bzw den interessiert unsere Meinung nicht.
Gruß Florian, der nicht mehr so richtig an den Weihnachtsmann glaubt
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Du hast genau so auf meinen Kommentar reagiert wie ich erwarte habe. 😉
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