DALI Korrekte Absicherung DALI bei separater DALI-Busleitung?

[hfgv]

Hallo zusammen,

im Endspurt meiner EFH-Planung grüble ich seit Tagen über der Frage, wie denn eine DALI-Installation korrekt abgesichert wird, wenn DALI über eine separate Leitung geführt wird. Leider habe ich hier im Forum zu dieser Installationsart nicht viel gefunden, da die meisten offensichtlich in einer Mantelleitung 230V und DALI +/- verdrahten.

Es geht um ca. 30 DALI-Teilnehmer im ganzen Haus (Arbeiten, Wohnen, Essen, Kochen, Flure in drei Etagen, Schlafen, 2 Bäder und Gäste-WC). 230V ist raumweise über 5x1,5 angebunden, dazu liegt an jedem DALI-Gerät noch eine grüne Busleitung (nur für DALI genutzt, sauber mit neongelbem Etikett mit "DALI" beschriftet ), die hier über gelb/weiß DALI +/- führt.

Wie gehört's richtig, insbesondere im Hinblick auf die Bäder?

Variante 1: Gerätebezogene Freischaltung: Wenn ein LS abgeschaltet wird oder auslöst, wird auch der zugehörige DALI-Steuerleitungsstrang getrennt. Selbiges für FI. Das entspricht der vielmals hier diskutierten Hilfsschalter-Variante -> am Gerät liegt keine Spannung mehr an. Diese Variante steht wenn ich mich richtig erinnere so auch in der Osram-Doku, allerdings ohne VDE-Bezug.

Variante 2: Leitungsbezogene Freischaltung: Wenn LS und/oder RCD auslöst/ausgeschaltet wird, bleibt die DALI-Steuerleitung unberührt, d.h. spannungsführend. Heißt also "Standardlösung" für 230V-Laststromkreis: RCD -> LS -> DALI-Trafo ohne Hilfsschalter-Magie.

Grundsätzliche Frage: Muss in Bädern die DALI-Steuerleitung auch über RCD laufen? Sollte für FELV nicht gefordert sein, aber was ist mit dem viel zitierten Fehlerfall bei unzureichendem Trennungsabstand in den DALI-Geräten? Wenn gefordert oder sinnvoll, mit welchen RCDs würde man das machen?

Viele Grüße,
Hans

[kisenberg]

Zu Variante 2: Nehmen wir den Fall an, dass ein DALI-EVG eines Stranges A einen internen Fehler hat, der den 230V-Aussenleiter auf D+ und/oder D- brückt. Wenn Du an einem Strang B nur die EVG-Versorgung trennst, liegen von Strang A kommend über D+/D- auch 230V an den EVG des Stranges B an. In dem Fall würdest Du Dir Hilfsschalter-Magie wünschen.

[drego]

Könnte jmd. mal kurz aufzählen, mit welchen genauen Teilen die
Absicherung im UV/HV erfolgen muss. Es muss doch irgendwo mal
eine Skizze oder so erstellt wurden sein.

Ich habe bei mir vor, den Stromkreis Licht für die ganze Etage auf einen
LS Schalter mit eigenem FI zu legen und darin das Dali betreiben (5adrig).
Damit müsste ich ja auf der sicheren Seite sein.

Wie sieht das aber in diesem Fall konkret aus?

[hfgv]

Zu Variante 2: Nehmen wir den Fall an, dass ein DALI-EVG eines Stranges A einen internen Fehler hat, der den 230V-Aussenleiter auf D+ und/oder D- brückt. Wenn Du an einem Strang B nur die EVG-Versorgung trennst, liegen von Strang A kommend über D+/D- auch 230V an den EVG des Stranges B an. In dem Fall würdest Du Dir Hilfsschalter-Magie wünschen.

Ich gehe immer davon aus, dass die Lichtstromkreise 230V über RCDs laufen.
Der Fehler auf Strang A sollte also durch den RCD A für Strang A abgesichert sein, sodass entweder RCD A sofort im ersten Fehlerfall auslöst oder eben im ungünstigsten Fall spätestens dann, wenn am Strang B jemand an D+/D- arbeitet und dort (ungewollt) den Leckstrom ableitet.

[hfgv]

Eben einen Teil meiner Fragen beantwortet gefunden

Muss in Bädern die DALI-Steuerleitung auch über RCD laufen? Sollte für FELV nicht gefordert sein, aber was ist mit dem viel zitierten Fehlerfall bei unzureichendem Trennungsabstand in den DALI-Geräten? Wenn gefordert oder sinnvoll, mit welchen RCDs würde man das machen?

Lt https://knx-user-forum.de/144055-post62.html ist ein RCD für die DALI-Steuerleitung nicht sinnvoll, sehrwohl aber RCDs für alle Stromkreise, die im Fehlerfall potenziell 230V auf die Steurleitung bringen könnten, was ich ja vorhabe.

Bleibt die Frage, ob Leitungs- oder Geräte-bezogene Freischaltung erforderlich ist.

[hfgv]

Es muss doch irgendwo mal
eine Skizze oder so erstellt wurden sein.

Vielleicht hilft Dir das:
https://knx-user-forum.de/197402-post42.html

[drego]

Vielleicht hilft Dir das:
https://knx-user-forum.de/197402-post42.html

So richtig nicht ... also ich betrachte mir die Skizze und möchte nur einen
Kreis für alle Räume. Ich erstelle mir also einen 5adrigen Baum in meinem
Geschoss. Im Verteiler schliesse ich diesen an Reihenklemmen an (5 Adern).

Nun stelle ich mir aber folgendes anders vor (siehe Skizze)
Das sollte doch so auch stimmen ?!?

[tbi]

Wenn DALI im Bad, (besser draußen lassen): Dann ist wichtig, dass alles Kreise die DALI haben einen RCD mit Hilfsschaltern haben. Erst dadurch wird ein verschleppen von anderen Kreisen über die DALI Leitung verhindert. Denn wäre in einem anderen Kreis ein EVG fehlerhaft und würde dort 230V auf die DALI Leitungen lassen, würde der RCD dieses Kreises das dort erkennen, da ja ein Fehlerstrom dort fließt und würde dann DALI an diesem RCD über die Hilfsschalter mit abschalten. Damit würden die fehlerhaften 230V nicht mehr ins Bad gelangen.

Gruß Tbi

[tbi]

So richtig nicht ... also ich betrachte mir die Skizze und möchte nur einen
Kreis für alle Räume. Ich erstelle mir also einen 5adrigen Baum in meinem
Geschoss. Im Verteiler schliesse ich diesen an Reihenklemmen an (5 Adern).

Nun stelle ich mir aber folgendes anders vor (siehe Skizze)
Das sollte doch so auch stimmen ?!?

Nein !!!!!

Hier sind ja gar keine Hilfsschalter.

Gruß Tbi

[drego]

@tbi:
Ich habe ja aber nur einen Kreis. Kommt es nun zu einem Fehler nimmt doch der eine RCD (siehe Skizze) den Strom komplett raus. Woher sollen denn noch die 230V kommen???

[Gast]

Hallo,

ich löse es so:

einen FI/LS (z.B Hager ADA916D ) mit zwei Hilfsschaltern MZ201

braucht nur 3 TE .....pro Bereich

dort fahre ich dann mit 5X2,5 weg ....
Gruß Simon

[drego]

einen FI/LS (z.B Hager ADA916D ) mit zwei Hilfsschaltern MZ201
Gruß Simon

Und an den beiden Hilfsschaltern hast du jeweils die Ader von Dali?

Aber bei nur einem Bereich ... da bin ich immer noch davon überzeugt,
dass ein RCD reicht, wenn ich darüber Dali GW und Stromversorgung der
EVGs durchführe.

[Gast]

Und an den beiden Hilfsschaltern hast du jeweils die Ader von Dali?

Aber bei nur einem Bereich ... da bin ich immer noch davon überzeugt,
dass ein RCD reicht, wenn ich darüber Dali GW und Stromversorgung der
EVGs durchführe.

Richtig, Hilfsschalter sind für DALI + / -
Darüber geht in einem Bereich das Gateway und die EVGS.........
Sehe ich auch so, und wenn ich mehr will , klemm ich einfach noch einen FI/LS mit zwei Hilfsschaltern hin......

Gruß Simon

[drego]

Richtig, Hilfsschalter sind für DALI + / -
Sehe ich auch so, und wenn ich mehr will , klemm ich einfach noch einen FI/LS mit zwei Hilfsschaltern hin......

Gruß Simon

Genau ... ok, da sind schon mal zwei der Meinung! Kann das noch nen
Elektriker hier im Forum bestätigen?

[philipp80]

Sehe ich nicht so.

Zu deiner Skizze:

1) Du schaltest den 16A LSS aus um an den EVGs herumzufingern. Durch einen Fehler im DALI-GW hast du einen Schluss von einer DALI Ader nach 230V. Du fingerst am EVG rum, kommst an die DALI-Ader -> blöd

2) Du schaltest den 2A LSS aus um am DALI GW herumzufingern. Durch einen Fehler im EVG hast du einen Schluss von einer DALI Ader nach 230V. Du fingerst am DALI-GW rum, kommst an die DALI-Ader -> blöd

3) Du schaltest den FI aus -> alles ok

Du musst denke ich die Fälle 1 und 2 auch abdecken. Das geht bei dir verm. am besten mit einem kombinierten FI/LSS. Wenn der aus ist, ist alles aus -> alles ok