digitalSTROM: Neue Konkurrenz für KNX?

[humpe]

Kann mich ja mal umhören, aber ich denke die chancen stehen schlecht!
Kannst ja sonst mal unseren anschauen kommen

übrigens, hab da noch was interessantes aus Überseh gefunden... einfach noch ein bisschen klobig:
The Green Soda Project

[makki]

Es geht ja um zweierlei, dazu habe ich auch weiter oben schon genug geschrieben:
- Massenmarkt, 08/15, genau da sehe ich die Chance von dS
- Freakshow (als zugehöriger darf ich das glaub ich sagen): die aktuell praktizierende Elite (hier und vielleicht auch noch anderswo) mitnehmen. Das gelingt mit OSS und offenen Schnittstellen glaube ich.
Nebenbei eine ideale Erganzung zum KNX um eben die fehlenden Gerate ohne einzelne, sündteuere Stromerkennungsaktoren *alle* einzubinden.

Was mir jetzt gleich sauer aufstösst ist der aktuelle Lizenzvertrag, weil das mit anderswo vollmundig angekündigter OSS wenig zu tun hat. Ich lass mich da gerne positiv überraschen, aber mit so nem Text will ich mich garnicht auseinandersetzen, das kann halt nur ein rechtsverdreher geschrieben haben, der damit die Existenz seines kontraproduktiven Standes sichern will

@EPIX: Nun, das ist aber die Regel s.o., Massenmarkt, davon ist der EIB IMHO Lichtjahre entfernt. Auch wenn wir genug Enthusiasmus haben meine ich; nicht der Benutzer muss engagierter werden sondern die Technik und deren Anwendung einfacher.
Ich würde offengestanden den Job, das für andere zu machen nicht wollen.. Das ist schwierig, liegt aber auch daran das die Technik da IMHO einfach noch viel zu kompliziert ist.
Da muss ich jetzt zurück zu Autobranche: Warum würde meine Mama mit 60+ niemals darüber diskutieren ob es EFH oder ZV im neuen Auto gibt aber erst lange nach dem Einzug so etwa beim dritten Besuch verstanden hat, was "Smarthome" bedeuten kann ? Nicht weil sie begriffsstutzig ist sondern weil das ganze Thema halt nunmal immernoch ne "Freakshow" ist.
Ich glaube jeden dem ich das in mind. 3 Sessions erklaren kann glaubts aber mal so unter uns: der Aufwand - so man das nicht für sich selber als Hobby statt der Marklin betreibt - ist um Faktoren zu hoch.

@Micha: Nichtsdestotrotz, ob der Elektriker da mit ins Jahr 2009 reist oder halt stehenbleibt ist dem einzelnen überlassen. Der Weg wird IMHO irgendwann daran vorbei, auf der Autobahn darüber oder eben miteinander gehen.
Ich schatze jetzt mal dass die klassische E-Branche in den letzten 10 Jahren vielleicht den Umsatz gehalten aber de fakto vielleicht 90% des möglichen Wachstums schlicht verloren hat (Sat, Hifi, Multimedia, PC etc.pp.)
Der liebe Kunde bei 99,99% der Neubauten kauft sich doch heute vermutlich im Nachhinein in sein BJ-SuperFuture-Taster nicht oder sehr schlecht integrierbaren Kase von z.B. Logitech & Co im Geiz-ist-Geil oder FS20 beim Conrad. Aber nur weil es ihm vorher keiner - in richtig, zu marktfahigen Preisen & schmackhaft angeboten hat.
Oder anderum könnte man sich fragen warum ich an dem "smarten" Multiroom-Audio in halbwegs Hifi-Qualitat seit Wochen rumstricke.. Als einer der, die Illusion hab wenigstens ich, nicht ganz frontal auf den Kopf gefallen ist. Kann ja nicht sein..
Da liegt IMHO das Problem, bei Herstellern und Handel, nicht beim Verbraucher.

Finally @humpe: sollte da mal ein Demopaket für unter 3k zu Ohren kommen bin ich sofort dabei

Makki

[Micha]

Es gibt noch eine Aspekt, der für die Marktdurchdringung entscheidend sein und oft von IT-lastigen Entwicklern und Herstellen sträflich vernachlässigt wird:

Es handelt sich um 230/400V Installationen, dieser Markt ist in Deutschland zurecht in der Hand des Elektrohandwerks mit hohen Einstiegshürden. Am örtlichen Elektriker geht in der Regel nichts vorbei. Nur dieser kann in den betreuten Anlagen die Voraussetzungen für ein smarthome schaffen, egal in welcher Technologie ( mal von "Hobbybastlern" abgesehen, die ja wie hier im Forum leicht festzustellen ist, zur technologischen Spitze in Deutschland gehören)

Diese Elektriker müssen für die Technologie gewonnen werden und Vorteile für ihre tägliche Arbeit erkennen. Ich bin sehr gespannt, wie dS den Massenmarkt mit den Elektrikern erobern will. Bastelrouter und C/C++ sind jedenfalls nicht Elektriker-like

Falls die EVU´s diesen Markt mit eigenen oder lizensierten Unternehmen beackern möchten, wird es zu starken Auseinandersetzungen mit den Interessenvertretrn des Elektrohandwerks kommen, was jetzt ja auch schon der Fall ist in anderen Bereichen.

Diese wirtschaftspolitischen Überlegungen werden für die Markdurchdringung mehr Einfluß haben, als eine Top-Technologie, wenn es denn eine solche ist. Bei 200 bit/s und ggf. WLAN- Anbindungen von Bewegungsmeldern u.ä. habe ich so meine Zweifel

Gruß Micha

[EPIX]

@makki:
ich stimme dir zu unwenn ich meine Begeisterung für diverse Basteleien wie Openwrt, Linknx, leibnix betrachte, dann stelle ich halt (nüchtern) fest, dass dies nicht rein zweckdienlich sondern auch ein HOBBY (vulgo Leidenschaft, Begeisterung) ist und mich die Beschaftigung mit diesen Dingen freut....
Die Kehrseite ist allerdings wenn Jemand diese Begeisterung fehlt:
wer betreut dann so ein SmartHome? Ich glaube jeder SM-Besitzer gibt zu, dass laufend "Einstellarbeiten" notwendig sind. Im Gegensatz zu einem Klick-Klack-Home, wo man ausser Glühlampenwechsel jahrelang nichts machen muss.

Ich habe einen Kunden, der wollte so ein Schicki-Micki-Home, leider fehlt ihm jede Begeisterung und er beschaftigt sich absolut nicht mit der technik. Selbst einfachste Dinge wie EInstellung der Schaltschwellen der Jal.automatik via Paneel bringt er nicht zusammen,bzw probiert's nicht einmal!
Er ruft mich an: Jal. spinnen....

Wollte ich nur einmal zum Thema Opensource vs. BlackBoxKomplettLösung sagen...

[humpe]

Schön dass es noch leute gibt die Vertrauen in die Welt haben

Und schön an diesen Institutionellen Entwicklungen ist, dass man mit C/C++ Kenntnissen selbst daran rumbasteln kann. Die Software des Webservers wird nämlich OpenSource sein. Somit kann man sich dann seinen eigenen HS basteln

Mein Killer-Argument ist die Messung des Stromverbrauchs von jedem einzelnen Verbraucher. Somit kann man den Gesamtverbrauch in verschiedene Gewerke aufschlüsseln um die Stromfresser zu identifizieren, ohne mit einem Wattmeter durch die Wohnung zu rennen. Wir im iHomeLab forschen genau an solchen Lösungen um den Benutzer zu sensibilisieren.
Auch Lastkontrolle wird einfacher möglich, was in Zeiten des Wandels der Energiemärkte von immer grösserer Bedeutung wird.
Und zwar werden die Gewerke (nicht wie hier angesprochen) von der eigenen Steuerung geschaltet, und nicht vom EW!!! Also keine Panik, dass sie euren Boiler genau dann anwerfen wenn der Preis am höchsten ist!

Gruss
Humpe

[makki]

Wie die Bits auf die Strippe kommen ist mir eigentlich egal aber ich find das Thema nach wie vor ziemlich spannend. Allein die aktuelle Einstiegshürde mit 3k Mitgliedsbeitrag p.a. ist mir noch ein bisschen zu heftig
Ob und auf welcher Frequenz die Strippen dann evtl. senden ist das Problem des Herstellers und der BNetzA, nicht meins, gegen Elektrosmog sollte ich nach 15-20J IT weitgehend immun sein
Wenns da News gibt: bitte berichten!

Die mittlwerweile fast wöchentliche Frage nach (z.B.) wie realisiere ich die Gartenbewässerung oder Dimmer xyz in Raum abc ist halt leider mit "kauf nen halbes dutzend EIB-Teile, nen HS damit man mit dem halbwegs limitierten Geräten dann auch was anfangen kann und schlitze alle Wände auf",auch wenns heute vielleicht die einzig brauchbare Lösung ist (einäugige&blinde), aktuell nur schwer sinnvoll beantworten.. Ebenso dass man dazu unnötigerweise noch mind. einen Spezialisten braucht der die Lesen-Szene implementiert. Da spricht mir Hr Hovestadt bei der Präsentation in vielen Punkten aus der Seele.

@JoeHorn: das meiste davon wird eigentlich IMHO zumindest oberflächlich in der Präsentation, von PDFs und der Patentschrift beantwortet. Mir reichts um daran als wirklich brauchbare und zielführende Lösung zu glauben.
Günstig und einfach in der Anwendung, das zählt (für andere, sonst hätten wir keinen Hochpreiskartell-EIB) aber auch offen, die Worte OSS, XML, GPL spielen da bei mir wiederum eine grössere Rolle.

Makki

[JoeHorn]

OK, dann müssen wir uns wohl doch noch ein Weilchen gedulden...
Trotzdem Danke.

[humpe]

Tja da muss ich dich leider auch ein wenig enttäuschen, so genaue specs hab ich noch nicht erhalten was die Kommunikation angeht. Das einzige was ich über die Kommunikation weiss, ist dass keine Modulation angewendet wird. Es wird lediglich kurz vor- und nach einem Nulldurchgang ein Bit gesendet, sprich 4Bit pro periode macht 200bit/s. Das tönt zwar nach wenig, ist aber anscheinend ausreichend da nur kleine Telegramme verwendet werden im Gegensatz zu KNX. Hab aber wie gesagt noch keine Telegramm-Specs gesehen, wurde mir lediglich Mündlich so dargelegt.

Darüber hinaus kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es so viele Geräte gibt wie bei KNX. Sprich Bewegungsmelder, Wetterstationen und dergleichen werden wohl über IP (über den dSS Webserver) integriert. Ist aber auch noch zukunftsgedudel, soweit haben wir uns noch keine Gedanken gemacht.

Gruss
Humpe

[JoeHorn]

Nun, da es so revolutionär sein soll, zunächst einmal die Art der der Datenübertragung. Welche Modulation(en), welche Bitrate(n), Trägerfrequenz(en) so vorhanden/genutzt, Sende-Pegel/Leistungen, Besonderheiten wie z.B. Senden nur zu bestimmten Zeiten bezüglich der Wechselspannung. Das erlaubt zunächst mal Abschätzungen, um wie viel besser als schon vorhandenes das denn nun sein könnte...
Dann folgen etwas höhere Schichten, wie sieht das Protokoll aus, Priorisierung, Arbitrierung, Kollisionserkennung/vermeidung, Quittierung, Datenformate, Fehlererkennung/Korrektur ...
Dann die Anwenderseite, wie kommunizieren die einzelnen Teilnehmer, wie wird das konfiguriert...
Ggf. dafür Ähnlichkeiten und Unterschiede zu KNX herausstellen...

Kurz: Ich möchte über DS all das wissen, was hier über KNX bekannt ist.
Dabei ist es relativ unwichtig, das die aktuellen Daten zukünftig noch etwas verändert werden, da es mir nur ums grundsätzliche Verständniss geht. Ich möchte diese "Revolution" einfach genauer kennenlernen.

BTW: Wie umfangreich ist die Spezifikation denn mittlerweile?

[humpe]

Nicht direkt ein NDA, aber da es nicht die Finalen Datenblätter sind macht es auch keinen Sinn diese zu veröffentlichen. Sonst gibts nur unnötige diskussionen über deren Inhalt
Was möchtest du denn wissen, hm?

Gruss

[JoeHorn]

aus diesem grund hab ich natürlich auch die technischen dokumente :d

Und hast diesbezüglich einen Maulkorb verpasst bekommen (NDA)!?

[humpe]

Hallo Leute

Fühl mich jetzt zwar selbst etwas off-topic, aber mal zuürck zu digitalStrom
Erstens mal finde ich das ganze Drama um die Technische Umsetzung völlig übertrieben. Klar möchte man als Techniker bei einer neuen Technologie gleich jedes Detail wissen, geht mir ja auch so. Aber das ist unser Bier und nicht der Fehler von dS.
Ich bin persönlich stark in dS involviert und bekomme gegen Herbst meine dS-Installation *Freude Herrscht*
Ich arbeite an der Hochschule Luzern und bin beauftragt diese Komponenten genauer unter die Lupe zu nehmen (Valaidierung Verbrauchsmessung, Eigenverbrauchsmessung komponenten) und darüber hinaus, über die Dauer eines Jahres drei Wohnungen/Häuser zu betreuen, welche eine solche Installation bekommen (inkl. meiner Bude).
Aus diesem Grund hab ich natürlich auch die Technischen Dokumente
Die Idee und die Technik zur Umsetzung sind revolutionär, und werden genau den Markt beliefern, für den sich KNX zu schade war (wie ja schon zur genüge diskutiert)
Denn Powerline hat gegenüber Funk eininge Vorteile, und mal im ernst, wenn ein Aktor-Kanal vier mal billiger sein soll, dann darf er nicht teurer als CHF 25.- sein! Tönt für kleinere Wohnungen doch sehr Vernünftig!

Das einzige was man Herr Hovestadt ankreiden kann, ist dass er im Verkaufen zu gut ist und seine Entwickler dem nicht ganz nachkommen.
Ansonsten einfach mal abwarten, Tee trinken und auf die Ergebnisse gespannt sein.

Ein Nachteil bei der Nachrüstung alter Wohnungen sehe ich in der Anwendung. Denn bei den wenigsten alten Wohnungen hat man eine Komfortlüftung, eletkrische Jalos usw., welche man dann wirklich automatisieren kann. Somit ist dann auch die Energieersparnis und die Komforterhöhung entsprechend gering.

Gruss
Humpe

[Chris M.]

Solange es nicht den extra Thread gibt...:

Beispiel 2:
Wenn Kunde ein Infotermianl touch möchte, dann kostet das erst mal richtig Geld. Lässt er sich dann von SI noch 10 Seiten darauf erstellen, kostet das soviel, dass das teure Infoterminal nicht mehr ins Gewicht fällt, da die Programmierung extrem zeitaufwändig ist. Wer die Uralt-Plugin-Software kennt, weiß was ich meine. Das hat mit dem 21. Jahrhundert absolut nichts zu tun.

Würde man nun im HS ein Modul entwickeln, das das Projektformat des Infoterminal generiert, könnte man quasi als Nebeneffekt der Visuerstellung das ITT parametrieren. Würde sowohl den HS pushen als auch das ITT - und im Endeffekt würde die Gesamtlösung sogar billiger, weil weniger klickintensiv. Kann nicht schwierig sein, man hat ja Kontrolle über beide Produkte.

Das (neue) ITT ist für mich ein großer Schritt in die richtige Richtung:
Es ersetzt einige (sonst übel teure) Bausteine: es kann Zeit inkl. Astro, Logik, Abwesenheitssimulation und, ähm ja, Schalten und Anzeigen auch.
Für KNX-Preise ist es bei dieser Leistung phänomenal günstig!

Andererseits:
Es ist ein übel überteuerter Computer der auch noch nicht mal viel kann (-> Nettop kostet ca. 1/4 und ist frei programmierbar!)

Was mir beim ITT fehlt, ist eine Webseiten-Darstellung! Sobald es das kann, wäre das HS-Modul sofort fertig...

=> was wir hier eigentlich brauchen, ein "ITT 3.0", wäre (gerne auf Basis eines Netbooks oder Nettops) ein kleiner Touch-Computer, der einerseits Webseiten anzeigen kann und andererseits bischen Logik und einen Web-Server hat, quasi ein HS Light. Das ganze für ca. 600 € (= 1,5x - 2x UPV-Preis der Basishardware) wäre sicher ein Renner! (Anschluss gerne exklusiv über die Ethernet-Schnittstelle um Aufwand=Geld zu sparen)

Das ganze auf Webseiten zu basieren bietet außerdem den Riesen Vorteil, dass ich im Zweifel jede Agentur (oder sogar nur einen Studenten - der ist billiger als ein Geselle...) nehmen kann um ansprechende Seiten zu gestalten.
Gäbe außerdem noch ein "Wizard-PlugIn" für die ETS (Idee: der ETS-Anwender definiert nur die passenden Objekte und der Wizard generiert automatisch eine ansprechnde, aber 08/15 Oberfläche), dann sollten die "Programmier"-Kosten auch sehr gering bleiben.

Ach ja, wenn ich hier gerade meine geheimen Wünsche in Welt posaune (hoffentlich liest ein Produktmanager mit...): das ganze bitte in klein (die bekannten 5,7"), mittel (so 10", ist ja der neue Netbook-Standard) und groß (die bekannten 15").
Und bei ganz freier Wahl: bitte mit Multi-Touch, so dass man eine StarTrek-Oberfläche drauf bekommt...

[ToStue]

Hallo,
die Sache mit dem Werbefilm hört sich ja ganz nett an, aber welche Produkte sollen denn beworben werden.

Ich würde nicht bei einem konkreten Produkt ansetzen, sondern bei einer konkreten Funktion. Viele Komfort-Funktionen können - soweit ich das bisher verstehe - mit Hilfe mehrerer verschiedener Produkte umgesetzt werden. Welches da jeweils das günstigste ist, hängt ja wiederum von verschiedenen Faktoren ab, die erst bei der konkreten Umsetzung interessieren.

[anlo007]

Hallo,
die Sache mit dem Werbefilm hört sich ja ganz nett an, aber welche Produkte sollen denn beworben werden.

Ich sehe den Ansatz von Matthias als den richtigeren; im Prinzip müssen erst marktgerechte Produkte zusammengestrickt werden, die man dann vermarkten kann, damit sie wirtschaftlich zu rechnen sind.

An anderer Stelle wurde hier geschrieben: Der Bus im Auto hat sich durchgesetzt, weil die Kabelbaume für die vielen Komfort- und Sicherheitsfeatures zu teuer wurden.

Ähnlich müßte es beim Bus gemacht werden, die Grundkomponenten, wie einfache Schalter, Taster, BWM und Aktoren müßten billiger werden, damit sich eine Grundinstallation rechnet, die Kür über Automatisierung über HS, Wetterstation etc. kommt dann von alleine; bzw. kann dann, auch mit TV beworben werden.

Wie viele hier im Forum bauen ein Haus und Schreiben: "um es finanzieren zu können, müssen wir mit einer Sparversion auskommen", viele von denen werden aber spater, wenn die ersten Schulden abgebaut sind, weiter in die Komponenten investieren, da sie den Komfortgewinn gespürt haben, und auch die Frauen sich damit wohlfühlen. Wer in dem Moment aus Kostengründen, eine konventionelle Installation gewahlt hat, ist für die KNX-Industrie verloren.

Um die Grundlage zu legen, müßte die KNX über preiswerte Startersets für EFH die Elektriker vor Ort und die Architekten locken, KNX zu vergleichbaren Preisen anbieten zu können. Die Kür kommt dann automatisch nach.