digitalSTROM: Neue Konkurrenz für KNX?

[Filo]

Selbstverständlich gibt's diesen Universal-"Bus" schon längst: IP basierte Netzwerke, v.a. in der Ausprägung Ethernet und WLAN.

So what?

Einen einheitlichen Bus bringt nur einen ganz kleinen Teil, deswegen verstehen sich noch lange nicht alle Teilnehmer. Der Transport der Daten ist zwar damit einheitlich, wie der Inhalt der Daten zu interpetieren ist, ist eine ganz andere Geschichte.

Makki hat es angedeutet, es bedingt nicht nur die unteren Schichten, sondern auch die oberen Schichten einer einheitlichen Natur. Wer schon mal ein Protokoll nach dem Schichtenmodell von OSI programiert hat, weiss das mit Ethernet und IP dies erst der Beginn einer langen Geschichte von Interoperabilität ist.

Du kannst auch nicht ein IP Telefon einstöpseln, deine Streamingkiste ans IP Netz stöpseln und diese kommunizieren miteinander. (Wenns Telefon klingelt, die Streamingkiste auf Pause schalten).
Dazu braucht es mehr als nur ein Ethernet Bus, oder eine IP Adresse.

[Micha]

Hallo Cris,

Wenn jetzt jemand daher käme, mit einem einfachen, kostengünstigen Bus für Ethernet (wie das gute alte Koax - nur ohne Koax) der sich leicht (= billig) in ein normales 100BaseT o.ä. konvertieren lassen würde, dann wär's "a g'mahte Wisn" wie man hier so schön sagt...

Gibs doch schon, die neuen Geräte von Lingg & Janke werden ganz normal an den KNX-Bus angeschlossen, haben aber einen kleinen WEB-Server im Gerät, lassen sich anpingen, zeigen Stati über WEB-Browser usw. und das alles über das TP-Kabel. Ich erwarte schon in naher Zukunft KNX-Aktoren und Tast-Sensoren ,die sich über IP auf diesem Wege direkt ansprechen lassen.

Zum Thema Kabel noch, es geht PRAKTISCH nichts über ein topologie-robustes ZWEIDRAHT Verkabelungssystem wie KNX-TP ohne Endwiderstände ( naja vielleicht LNC noch). Die Praktiker auf den Baustellen werden mich bestätigen.

Erforderliche hohe Datenraten können doch konventionell über LAN oder WLAN relalisiert werden.



Gruß Micha

[Uwe!]

Es wird niemals ein L1/2-Medium für alles geben, das wäre auch nonsens aber eins ist sicher:
IP (das ipassiert ab L3) ist absolut der Stand der Dinge,

Dann fehlt doch "nur" noch eine 2-Draht Version mit meinetwegen 1 Mbit, um das ganze "nach unten" zu ergänzen.

[Uwe!]

Es wird niemals ein L1/2-Medium für alles geben, das wäre auch nonsens aber eins ist sicher:
IP (das ipassiert ab L3) ist absolut der Stand der Dinge

Dann fehlt doch "nur" eine Version, die auf 2-Draht-Leitung mit meinetwegen 1Mbit läuft.

[makki]

Lesenswert auch der Wikipedia-Artikel und die Diskussion dazu

Ich gehöre ja nun zu den tendenziell eher gläubigen, allerdings auch mit einigem Zweifel.
Der dSS unter GPL als OSS, sehr ordentlicher Stoff, ist jedenfalls mal ne vertrauensbildende Massnahme! Es geht in die richtige Richtung:
@Mike: die Schnittstellen sind da, das ist einer der wesentlichen Punkte warum ich tendenzeill mehr dran glaube als Zweifel zu hegen.
In offen, frei, sauber dokumentiert. Und da wo es hingehört: IP

Zu IP werd ich nicht mehr viel sagen, da wurde schon hier und anderswo von mir mehrfach alles gesagt und es ist ehrlichgesagt auch ziemlich leidig mit (aus meiner Sicht) Laien über Netzwerkkommunikation in der realen Welt Stammtischdiskussionen zu führen - ohne Kenntniss was L1 und was L5 ist... Das alles hat fast rein garnichts mit Ethernet (so wie es die meisten verstehen werden = 100(0)Base-T, falsch) zu tun
Wenn ich oder Chris "Eth" schreiben meinen wir IEEE 802.3, das ist keineswegs unbedingt 100Base-T..

Es wird niemals ein L1/2-Medium für alles geben, das wäre auch nonsens aber eins ist sicher:
IP (das ipassiert ab L3) ist absolut der Stand der Dinge, mit zighundert Millionen Hosts, alles andere ist proprietäres Wunschdenken und hat (wenigstens) entsprechende Schnittstellen mitzubringen (Tunneln der proprietären Grütze darüber - das macht EIB/KNXnet/IP - gilt nicht).
dS geht da IMHO den richtigen Weg..

Makki

Jedenfalls hab ich nicht das Gefühl, das beim KNX die reinen Hardwarekosten die Ursache für die Preise sind.

Ich auch nicht .... zumindest nicht mehr..

Und da immer mehr Hersteller, auch aus fernen Ländern, hinzukommen... wird das Preisgefüge wohl bald auseinanderbrechen... so zumindest meine Hoffnung.

LG

[Jockel]

Das werden aber immer weniger... Dort wo bei uns früher z.B. Profibus eingesetzt wurde, wird inzwischen Ethercat eingesetzt

Wenn ich es richtig weiß, werden da zwar Ethernet Frames verwendet aber in den höheren Schichten kein IP. Vor allem darauf bezog sich meine Äußerung.

Die Technik ist zig mal komplexer als beispielsweise KNX - aber durch den extremen Massenmarkt halt auch sehr billig...

Ja das ist ein riesiger Vorteil. Fragt sich nur, wie viel davon beim Kunden ankommt bis es dann Taster in der Technologie gibt. Jedenfalls hab ich nicht das Gefühl, das beim KNX die reinen Hardwarekosten die Ursache für die Preise sind.

[Chris M.]

Es gibt aber genug Anwendungen, für die Ethernet (oder besser IP basierte Netze) ungeeignet sind.

Das werden aber immer weniger... Dort wo bei uns früher z.B. Profibus eingesetzt wurde, wird inzwischen Ethercat eingesetzt

Auch an Taster die per Ethernet kommunizieren glaube ich nicht, alleine schon weil der Verkabelungsaufwand viel zu hoch wäre.

Klar, 10BaseT, 100BaseT oder gar 1000BaseT (d.h. das klassische Ethernet über Twisted-Pair) ist natürlich in der Verkabelung zu aufwändig, daher habe ich auch geschrieben:

Wenn jetzt jemand daher käme, mit einem einfachen, kostengünstigen Bus für Ethernet (wie das gute alte Koax - nur ohne Koax) der sich leicht (= billig) in ein normales 100BaseT o.ä. konvertieren lassen würde, dann wär's "a g'mahte Wisn" wie man hier so schön sagt...

Und mit WLAN gibt's auch schon den Standard für RF...

Die Technik ist zig mal komplexer als beispielsweise KNX - aber durch den extremen Massenmarkt halt auch sehr billig...

[swisstrader]

Ein Bauobjekt mit digitalSTROM® in Zürich ...

... und nur 100 m Luftlinie weg von mir. Da werde ich mal höflich fragen, ob ich während der Bauphase besichtigen und lernen darf.

Beschreibung

[untern in der Projektbeschreibung auf weiter klicken]


-swisstrader

[Jockel]

Selbstverständlich gibt's diesen Universal-"Bus" schon längst: IP basierte Netzwerke, v.a. in der Ausprägung Ethernet und WLAN.

Es gibt aber genug Anwendungen, für die Ethernet (oder besser IP basierte Netze) ungeeignet sind. Auch an Taster die per Ethernet kommunizieren glaube ich nicht, alleine schon weil der Verkabelungsaufwand viel zu hoch wäre.

[Chris M.]

Selbstverständlich gibt's diesen Universal-"Bus" schon längst: IP basierte Netzwerke, v.a. in der Ausprägung Ethernet und WLAN.

Jede vernünftige Steuerung kann den, für jeden vernünftigen "Bus" gibt's ein passendes Gateway. Inzwischen sprechen ja schon die Waagen IP (vgl. anderen Thread hier...)

Ob deswegen jeder Lichtschalter (ok, Peter, jeder PM...) in Zukunft IP sprechen wird, kann ich mir durchaus vorstellen (dann aber IPv6...). Nur Ethernet oder WLAN wird vermutlich aus Kostengründen nicht drunter geschnallt werden (vermutlich ist aber inzwischen der deutlich komplexere Ethernet-Chip schon deutlich billiger als ein KNX Chip, und das mit deutlich höherer Rechenleistung bei vermutet geringerem Stromverbrauch...)

Wenn jetzt jemand daher käme, mit einem einfachen, kostengünstigen Bus für Ethernet (wie das gute alte Koax - nur ohne Koax) der sich leicht (= billig) in ein normales 100BaseT o.ä. konvertieren lassen würde, dann wär's "a g'mahte Wisn" wie man hier so schön sagt...

[JoeHorn]

Das System von Morgen benötigt keine Sub-Bussysteme, Gateway's o.ä. es wird auf einen Universalbus hinauslaufen.

Glaube ich nicht. Zu unterschiedlich sind die Anforderungen an Datenrate, Latenzzeiten, Sicherheit, Reichweite, Topologie, Aufwand, Preis u.a. als dass es in absehbarer Zeit da mal die eierlegende Wollmilchsau geben wird. Das ist etwa so wahrscheinlich wie eine gelungene Kreuzung aus Formel1-Rennwagen und 40-Tonner zum Preis eines Polos...
Ich werde wohl beides nicht mehr erleben.

in Deutschland tut sich auch was dazu:

@tbi

Der Ansatz von Connected Living ist im Übrigen genau das, was wir mit mmh bereits umsetzen... Bzw. wofür wir dieses "Protokoll" geschaffen haben...

LG

Über Marketing muss man denen keinen Vortrag machen, das können die recht gut. Auch sind die Herren Professoren "Ein Hans-Dampf-in-allen-Gassen". Mit den verbindungen in die ETH Zürich, habe sie auch ein entsprechendes Netzwerk im Rücken.

Ja das ist die halbe Miete.... Wir selbst waren im Gespräch mit einem großen Energieversorger um eine Technologie zu entwickeln. Große Namen und Beratungsunternehmen waren dort vertreten. Man kam letztendlich zu dem Schluss, dass man 2 Jahre lang voll auf eine Sackgasse zugefahren ist und Millionen versiebt hat... Tragisch, die verlorenen Millionen sind quasi Spielgeld. Keinen interessiert es. Nun wird ein neuer Topf aufgemacht... Man kann wirklich nur mit Neid darauf blicken, was mit den richtigen Kontakten so alles möglich ist...

Sicherlich ist digitalSTROM ein Weg. Aber ob es der richtige Ansatz ist, wage ich zu bezweifeln. Es wird was für den Massenmarkt und evtl. der Standard für eine klassische Hausinstallation. Aber "Hausautomation" glaube ich, wird da nicht so recht möglich sein. Mir fehlen hier Fakten wie zB die Bandbreite der Datenkommunikation bzw. Möglichkeiten der Integration anderer Systeme.

Das System von Morgen benötigt keine Sub-Bussysteme, Gateway's o.ä. es wird auf einen Universalbus hinauslaufen. Andernfalls, finde ich, hat eine neue Technologie keine Zukunft bzw. reiht es sich in die vielen vorhandenen Systeme ein und geht evtl. auch schnell wieder unter.

Bestes Beispiel, der gute alte Kühlschrank... was könnte mir digitalSTROM bzw. dieses Konzept im Sinne der "Intelligenz" an Mehrwert bringen ??? Wäre digitalSTROM in der Lage den Informationsaustausch abzudecken (ich denke da an den Hype, der eben um die weisse Ware vorherrscht). Informationsaustausch, wie es zB bei Miele@home der Fall ist... Ist das vorgesehen ??? Ich glaube nicht... Was ist mit Multimedia, der Markt, der aus verschiedenen Gründen Massgeblich bedient werden sollte ??? Könnte ein mit digitalSTROM Komponenten ausgerüstetes TV System entsprechend angesteuert werden ???

Kann das Konsortium um digitalSTROM diese Fragen ohne Einschränkungen mit JA beantworten, dann hat es IMHO Zukunft bzw. könnte man dann von einer neuen, revolutionären Technologie sprechen...

LG

[Filo]

Naja ich bin dann mal gespannt. Ich verfolge DigitalStrom auch schon eine ganze Weile sowohl Privat als auch Beruflich bedingt. Auch die Köpfe dahinter sind mir nicht unbekannt. Eines muss man ihnen lassen:

Über Marketing muss man denen keinen Vortrag machen, das können die recht gut. Auch sind die Herren Professoren "Ein Hans-Dampf-in-allen-Gassen". Mit den verbindungen in die ETH Zürich, habe sie auch ein entsprechendes Netzwerk im Rücken.

Die Ideen und Ansätze sind sicherlich gut, die Praxis wird sich dann zeigen. Etwas von Grund auf Neu entwickeln, dass auch in der Praxis und nicht nur auf dem Labortisch funktioniert, ist eine ganz andere harte Nuss.

Ebenso wird auch verschwiegen woher nun die Geräte wissen, mit wem diese nun kommunizieren sollen und woher das Gerät nun weiss, dass bei einem Doppelklick auf den Schalter ne Szene oder ne andere Lampe ausgeschaltet werden soll.

Der Mensch und sein Verhalten in einer automatisierten Umgebung ist nicht zu unterschätzen, da gibt es kein Standard-Vehalten.

Letzendlich entscheidet der Markt UND die Industrie, ob sie diese Technologie einsetzen möchten. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass sich was geniales nicht durchsetzen wird.......