digitalSTROM: Neue Konkurrenz für KNX?

[PeterPan]

Hallo Chris..

zuallererst: Der grosse Nachteil von Zitaten ist, dass diese aus dem Zusammenhang/Kontext gerissen werden können und damit einen anderen Sinn ergeben.

Zitat von PeterPan
Auch auf absehbare Zeit sehe ich allein durch die gewünschte Massnahme der radikalen Preissenkung keinen Zuwachs bzw. ein erhöhtes Marktdurchdringungspotential.

Das widerspricht meiner Überzeugung frontal, aber:

Gesamtzusammenhang:
Die „dezentrale Installation“ (z.B. 1-Kanal-Aktor):
f) Der schnelle Überblick fällt weg.
g) Gängige Installationsgewohnheiten? Schon bei der Installation der Kabel wird Mitdenken gefordert. Warum muss ich jetzt eine Zuleitung, eine Ableitung und ein Buskabel in die Dose legen? Und warum muss ich bei einer anderen Dose nur Bus hineinlegen?
à Durchgängigkeit in der Installation fehlt
à Somit fehlt auch die Durchgängigkeit in der Planung (E-Planer)
h) Dezentrale Aktoren (1-Kanal im Vergleich zu 16-Kanal) die Anzahl der Busteilnehmer erheblich. Abgesehen von dem höheren Materialaufwand und Installationsaufwand, Planungsaufwand, kommt noch das Mehr an Projektierung, in Betriebnahme und Testing hinzu (ETS3).
Durch die komplette Dezentralität im Wohnbau können Kosten derzeit nicht gesenkt werden. Im Gegenteil. Die Kosten wären deutlich höher. Auch auf absehbare Zeit sehe ich allein durch die gewünschte Massnahme der radikalen Preissenkung keinen Zuwachs bzw. ein erhöhtes Marktdurchdringungspotential.

Warum dieser Hinweis auf Zitate?
Weil ich absolut der Meinung bin, dass eine radikale Preissenkung für Produkte und Systeme sofort einen Zuwachs im Absatz und somit eine höhere Marktdurchdringung erzielt! (Beispiel: Reduziere mal kurz den Preis für einen Boxster S von 100 000 Euro auf 12 000 Euro und siehe, wie sich ratzfatz die Lager leeren, die Nachfrage extrem ansteigt und die Marktdurchdringung massiv erhöht wird. Auch ich würde mir sofort wieder ein neues kleines Schwarzes kaufen mit allem!)


Nur in unserer Diskussion steht halt eben ein anderer Kontext in Verbindung mit der kurzen Zitatpassage. (man lese den Gesamtzusammenhang).


Was betrachten wir als Nächstes? Zitat Chris:

„Sobald eine konventionelle Standard-Installation (Umfang nach DIN 18015 Teil 2, bzw. Ausstattungswert 1) durch Bus-Technologie in den Gesamtkosten (= Arbeit + Komponenten) günstiger realisiert werden kann (egal ob jetzt Zentral oder nicht), dann ist der Durchbruch geschafft (ok, der Punkt Installationsgewohnheit muß noch beackert werden, aber wenn die Geschäfte ganz wegbrechen, sollten hoffentlich der Umlern-Wille da sein).“

Sobald eine konv. Standard-Installation…durch Bus-Technologie in den Gesamtkosten.. günstiger realisiert werden kann, dann ist der Durchbruch geschafft?

Also ich deute mal folgende Aussage: „Sobald eine Bus-Installation günstiger realisiert werden kann als eine Standard-Installation, ist der Durchbruch geschafft.“



Gut, wie ist die Betrachtungsweise?

• è Vergleich „Licht-Schalten-konv“ zu „Licht-Schalten-Bus“? oder
• è „Integration der technischen Installationsgewerke zu einem Ganzen“

Es hat schon Diplomarbeiten zu ersterem Thema gegeben, weil man a) den Komponentenpreis (Sensortaste+AnteilBCU+AnteilAktor) und b) Arbeit (Kabel, Installation, Programmierung etc.) modular aufbereiten wollte. So wie bei LEGO-Bausteinen: Modulares Zusammenstecken der einzelnen Funktionen, bis hinterher ein intelligentes Haus herauskommt. Schlau ausgeheckt, aber impraktikabel. (Lego und Fischertechnik war schon immer ein Spielzeug von Kindern und Erwachsenen. Die Methodik bleibt so manchem auch viel später im Berufsleben erhalten!)

Woher will man wissen, ob der Endkunde die Jalousien mit Tastern manuell oder (besser) automatisch ohne Taster über die Wetterstation abfahren möchte?

Und genau hier hakt auch zum Beispiel Dein Ansatz von „Dezentralität“ im Wohnbau. Denn Du forderst ja dezentrale (billige) Komponenten Prinzip 1-Kanal-Aktor. Bedienung auf dem 1-Kanal-Aktor? Integriert?

Generell wird leider noch viel zu oft der Planungs-Fehler gemacht: „Für jede Funktion eine Taste!“ So oft schrieb ich bereits darüber, dass dieser Ansatz nichts, aber überhaupt nichts, mit „Gebäudeautomation“ zu tun hat! Wenn ich einzelne Tasten nutze, dann kann ich gleich bei konventioneller Installation bleiben! Aber dann ist der Verkabelungs- und Klemmaufwand enorm höher (Zuleitung, Ableitung, Tastleitung, Wechselschaltleitung (korrespondierende)).

Denn: Mit einer intelligenten Planung und Integration der Einzelgewerke zu einem Gesamtkonzept ist man heute schon auf dem Preisniveau, bei welchem man wäre, wenn man „konventionell“ installiert. Man darf dann nur nicht übersehen, dass es keinen konventionellen HS bzw. keine konventionelle Leitsystemlösung, oder eine konventionelle iPhone-Anbindung gibt. Aber die lassen wir mal komplett (konv. wie auch bustechnisch) aussen vor.

Wo siehst Du die Vorteile Deiner Idee? Welches Medium möchtest Du nutzen? Welche Inbetriebnahme (E-Mode)? Welche Zielgruppe (Neubau und/oder Renovation)? Welche Zielländer/Märkte?

Gruss Peter

[Chris M.]

Gut, wo waren wir. Auf jeden Fall „off topic“ und weit vom Thema „digitalStrom und Konkurrenz zu KNX“.

Das stimmt leider, vermutlich sollte man den Thread aufsplitten.

Dabei prallen dann doch schon einmal – wie soll ich es formulieren – verschiedene Erfahrungsstände aufeinander. [...]
Mit Wohnbau und KNX beschäftige ich mich schon sehr sehr lange.

Daher bin ich sehr froh, dass Du hier bist und uns an Deinem Wissen teilhaben lässt.

a) Vergleich mit der Automobilindustrie
[...]
Nach Deiner Relationsbetrachtung darf ich somit darauf hoffen, dass sich die Automobilindustrie ebenso in Zukunft anstrengt die Preise radikal zu senken.

Du darfst nicht nur hoffen, Du darfst Dir sicher sein, das Preis/Leistung immer besser wird (in Zahlen geht man davon aus, dass 4-5% Effizienzsteigerung pro Jahr realisiert werden können).

Da allerdings die (meisten) Leute das bessere Preis/Leistungsverhältnis in höhere Ausstattung stecken als in günstigere Kaufpreise, bekommst Du eine Automobil-Entwicklung wie sie seit Jahren zu sehen ist.
Inzwischen ist die Effizienz so stark gestiegen, dass plötzlich am untersten Ende der Ausstattung wieder ein neuer Markt entstanden ist: schau Dir den Tata Nano an. (Der besteht nicht aus Billigst-Komponenten, sonder hat bewährte Technik der etablierten Zulieferer wie Bosch drinnen).
Warum ist der so billig? Weil alles weggelassen wurde, woran man sich gewöhnt hat, wie elektrische Fensterheber - oder aber auch Sicherheitssysteme oder effiziente, saubere Motoren.

Um wieder zum Thema das Forums zurückzukommen:
Wenn einer allen Komfort-Schnick-Schnack haben will, dann darf das auch ruhig was kosten, auch gerne mit KNX. Aber solange nicht die bewährte Technik günstiger wird, da die effizienzsteigerungen an den Kunden weitergegeben werden, legt das ganze halt nicht los.

Daher nochmal meine persönliche Meinung: die Gesamtkosten einer einfachen, normalen Elektroinstallation sollten mit Bus-Technik unter der einer konventionellen liegen, um im Privat-Bereich Fuß fassen zu können.
(Wenn das geschafft ist, dürfen die Hersteller und Installateure sich gerne mit Extra-Features reich verdienen)

Die „Teilzentrale Installation“ im Wohnbau (etagenweise UVs):
[vs.]
Die „dezentrale Installation“ (z.B. 1-Kanal-Aktor):

Installationsgewohnheit:
Vermutlich der traurigste Punkt. (Passende Komponentenpreise vorausgesetzt: ) Ein Elektriker der ein guter Geschäftsmann ist, sollte ziemlich schnell erkennen können, das er hier viel besser viel mehr verdienen kann, wenn er seine Gewohnheit ändert. Mehr verdienen tut man dadurch, dass man die Wertschöpfungstiefe erhöht und den Job, den jeder Angelerne billiger macht, möglichst klein hält (oder vom Angelernten durchführen lässt). D.h. für Schlitze in die Wand finde ich immer jemanden der billiger sein wird (und wenn der halt nicht mehr aus Polen sondern aus Pakistan kommt). Also sollte ein guter Elektriker diesen Punkt veringern (z.B. über eine Standardisierte Installation: ich mal an und Du machst Schlitz + Kabel rein) und mehr die Aufgaben machen, für die auch qualifizierte Kräfte gebraucht werden (Planen, Komponenten anschließen und programmieren).
Aber die Elektriker die ich kenne, sagen alle EIB = zu teuer im Wohnungsbau und wundern sich, dass sie mit ihren Schlitzen nicht so gut verdienen.

Schneller Überblick:
Wenn man einen einfachen Modus hat (geht nicht der KNX E-Mode genau in diese Richtung?) der wie bei beim DigitalSTROM durch ganz simple Programierung (von mir aus mit dem Morsen übder die Taster... Ui, ich bin hier ja wieder On-Topic) alles Konfiguriert, dann ist der Überblick genau so leicht wie in der konventionellen Installation. Nein, er ist sogar höher. Bei einer konventionellen Installation, muß man sich immer fragen, wo das Kabel denn jetzt gerade hin geht und wie es evtl. verschaltet ist. Beim Bus ist mir das egal, da hier elektrische und logische Topologie getrennt ist.
Ob ich nebenwirkungsfrei bin (geht bei diesem Taster nicht nur das Licht an, sonder auch das Rollo zu?!?), lässt sich nicht spontan feststellen, das ist richtig. Hier müssten evtl. noch passende Tools geschaffen werden die die logische Topologie ohne Aufwand rekonstruieren.

Und am Schluss: Zentral (1x programmieren + viele Kabel) vs. Dezentral (viel Programmieren + 1x Kabel):
da es ja nicht nur schwarz oder weiß gibt, wird hier eine Mischung sicher der beste Kompromiss sein. Und da wird sich die Erfahrung eines Elektrikers sicher in bares Geld umrechnen lassen können (bzw. in gewonnene vs. verlorene Aufträge)
Durch die hohen Komponentenpreise ist halt das Optimum zur Zeit noch sehr auf der (Teil-)Zentralen Seite. Bei angenommenen kostenlosen Komponenten, wäre man fast am dezentralen Rand. Und bei realistischen Preisen halt weiter in der Mitte. Und?
Es ist vollkommen egal - niedrigere Kanalpreise durch noch zentralere Komponenten (16fach Aktor) helfen dieser Optimierung jedoch nicht weiter, die zementieren nur den (Teil-)Zentralen Ansatz. Das ist kein Fortschritt, das ist Bestandspflege.

Auch auf absehbare Zeit sehe ich allein durch die gewünschte Massnahme der radikalen Preissenkung keinen Zuwachs bzw. ein erhöhtes Marktdurchdringungspotential.

Sobald eine konventionelle Standard-Installation (Umfang nach DIN 18015 Teil 2, bzw. Ausstattungswert 1) durch Bus-Technologie in den Gesamtkosten (= Arbeit + Komponenten) günstiger realisiert werden kann (egal ob jetzt Zentral oder nicht), dann ist der Durchbruch geschafft (ok, der Punkt Installationsgewohnheit muß noch beackert werden, aber wenn die Geschäfte ganz wegbrechen, sollten hoffentlich der Umlern-Wille da sein).

Ich denke, dieser Vergleich ist so einfach und stichhaltig, dass es mich wundern würde, wenn er nicht schon bei den Herstellern durchgerechnet worden ist. Aber wo liegt dann der Fehler?
Wären dann die Preise so niedrig, dass sich diese Markt für die Hersteller nicht lohnt? Sind die Möglichkeiten noch so schlecht, dass die Installation nicht einfacher wird und so kein Geld gespart werden kann (was den Mehrpreis der Komponenten egalisieren würde)?

Ich hoffe, Peter, dass Du mir diese Fragen beantworten kannst. Und wenn dabei raus kommt, es die Komponenten schon billig genug sind, werde ich da sicher nicht mehr schimpfen (außer über den BA-Preis...)

[PeterPan]

Hallo Kollegen..
So, ich hab jetzt ein bisschen Zeit und versuche den ganzen Text, den ich gestern nach mit einem unbedachten Tastendruck gelöscht habe, wieder herzustellen. Ja, klar. Man könnte sich kürzer fassen oder früher speichern. Momentan schreibe ich in Word und nicht im Forum. Gebranntes Kind.
Gut, wo waren wir. Auf jeden Fall „off topic“ und weit vom Thema „digitalStrom und Konkurrenz zu KNX“. Nachdem man sich momentan darauf geeinigt hatte, dass digitalStrom noch keine Alternative zu KNX ist und sicherlich noch etwas braucht, um Fuss zu fassen, glitten wir leicht in eine der – ich möchte schon fast sagen – leidigen und in regelmässigen Abständen immer wiederkehrende Diskussion zurück: a) Vergleich mit der Automobilindustrie b) Preisdiskussion und c) „zentral oder dezentral“
Im Vorfeld möchte ich sagen, dass ich zu jeder Revolution immer bereit war und logischerweise in Zukunft sein werde. Wunder dauern etwas länger. Wir diskutieren hier offen über die verschiedensten Dinge. Dabei prallen dann doch schon einmal – wie soll ich es formulieren – verschiedene Erfahrungsstände aufeinander. Aber es ist mir wichtig; denn ich weiss, dass diejenigen, die sich am meisten in Themen hineinsteigern und „aufregen“, auch am meisten an der Thematik interessiert sind. Es fehlt manchmal nur ein kleiner Tick in die richtige Richtung.
Mit Wohnbau und KNX beschäftige ich mich schon sehr sehr lange. Auch mit möglichen Vermarktungskonzepten. Nicht zuletzt existiert deshalb eib-home.de seit 2001 mit der entsprechenden Zielgruppe. Im Jahr 2000 erarbeitete ich mit einem Kollegen für Kampa ein Konzept. Die Namen sind z.B. auch von mir (Komfort", "Safety@home" und "HighClass@home"). Weberhaus folgte kurze Zeit später, sowie SÜBA und DEPFA.
a) Vergleich mit der Automobilindustrie
Dieser Vergleich zieht man immer wieder gerne heran. Vergisst dabei aber eben wichtige sozialpsychologische Unterschiede zum „Einfamilienhaus und KNX“. Gestern sah ich die aktuelle Mercedeswerbung. Tochter fährt im evtl. Zukünftigen Ehemann zu ihren Eltern, um den Mann vorzustellen. Die Eltern stehen vor dem herrschaftlichen Haus und der Vater ist griesgrämig, weil die bisherigen Männer nichts taugten. Da biegt der Mercedes E-Class in die Einfahrt und fährt vor das Haus. Der Papa hat nur noch Augen für das Auto. Und während Mama das Paar ins Haus begleitet, bleibt Papa bewundernd vor dem Auto stehen.
Und nun erarbeiten wir aus der 2minütigen Werbegeschichte die gesellschaftliche Wichtigkeit der im Film in Beziehung gebrachten Werte. Auf welche Zielgruppe hat es die Werbemannschaft abgesehen. Worin liegt der Unterschied zur Gebäudeautomation? Gut, wir wissen natürlich nicht, ob der mögliche Ehegatte der Tochter bereits ein KNX-Haus besitzt. Zeit für die Aufgabenstellung 30 Minuten. Länge der Ausarbeitung ½ DinA4-Seite.

Zur aktuellen „Finanzkrise“ (mit einem „e“): Seit 2003 bildeten die Firmen in den wirklich rekordverdächtigen Umsatz- und Ebit-Zeiträumen steuerbegünstigende Rücklagen. Wo sind die geblieben? Jede AG muss für den Jahresabschluss eine Risikobetrachtung erstellen. War für die Autobauer nicht absehbar, dass es nach den Anzeichen (Modelle angeblich am Markt vorbei entwickelt, nein, ich ziele nicht auf die ElektroAutos ab). Aber Stopp. Das ist Politik.
b) Preisdiskussion Komponenten KNX
„Ziel der Entwicklung sollten günstige, dezentrale Aktoren sein. 1-Kanal-Schaltaktor für 10-20 Euro, das wäre Fortschritt und nicht mehr als 5 Euro für einen Busankoppler als fairen Preis“
Nach Deiner Relationsbetrachtung darf ich somit darauf hoffen, dass sich die Automobilindustrie ebenso in Zukunft anstrengt die Preise radikal zu senken. Du hattest ja auch damit argumentiert, dass die ausufernden Kabelbäume durch die rationellere und kostensenkende Methode der CAN-Bus-Komponenten wesentlich kosteneffektiver ersetzt wurden. In Relation dürft also das Ziel sein einen Boxster S für 12 000 Euro zu bekommen und einen GT3 für 28 000 Euro. Ich bestelle hiermit beide – einen für mich und einen für mich – bitte.
c) „Zentral oder dezentral“
Wenn ich an „Zentral“ denke, so spiegelt sich in vor meinem geistigen Auge das Schreckensbild von „Rohren im Rohbau bis die Statik gefährdet ist“ und „Drei Standverteiler im Keller“ und „Dachbodenlicht erfordert 250 Meter NYM-Kabel“ wider.
Einigen wir uns bitte ein für alle mal auf die Definition: „Teilzentrale Installation“. Damit meine ich „in jeder Etage ein Unterverteiler“. Die UV für das Obergeschoss kann durchaus in das Dachgeschoss umziehen.

Annahme: TP1-Komponenten, S-Mode
Die „Teilzentrale Installation“ im Wohnbau (etagenweise UVs):
a) „Das Reich des Elektrikers ist der Schaltschrank„
Vorteil: Schnelle Zugänglichkeit, Schneller Überblick, gängige Installationsgewohnheit, standardisierte Anschluss- und Installationstechnik.
b) „Man verlege von jedem Verbraucherauslass eine NYM-Leitung zum UV“
Vorteil: Einfache Arbeitsanweisung, schnelle Installation, getrennte Installationszonen, wenig Abisolier- und Klemmarbeit.
c) „Man verlege in jede Sensordose irgendwie eine Busleitung“
Vorteil: Einfache Arbeitanweisung, schnellste Installation, getrennte Installationszonen, wenigste Abisolier- und Klemmarbeit.
d) Mehrfachaktoren sparen
Vorteil: geringere Anzahl Komponenten, ergibt schnelle Planung, schnelle Projektierung, schelle Inbetriebnahme, schneller Test
e) Systematische Prozesse, verkürzen den gesamten Projektprozess. Von der Planung, über die Installation bis zur Dokumentation.
Die „dezentrale Installation“ (z.B. 1-Kanal-Aktor):
f) Der schnelle Überblick fällt weg.
g) Gängige Installationsgewohnheiten? Schon bei der Installation der Kabel wird Mitdenken gefordert. Warum muss ich jetzt eine Zuleitung, eine Ableitung und ein Buskabel in die Dose legen? Und warum muss ich bei einer anderen Dose nur Bus hineinlegen?
à Durchgängigkeit in der Installation fehlt
à Somit fehlt auch die Durchgängigkeit in der Planung (E-Planer)
h) Dezentrale Aktoren (1-Kanal im Vergleich zu 16-Kanal) die Anzahl der Busteilnehmer erheblich. Abgesehen von dem höheren Materialaufwand und Installationsaufwand, Planungsaufwand, kommt noch das Mehr an Projektierung, in Betriebnahme und Testing hinzu (ETS3).
Durch die komplette Dezentralität im Wohnbau können Kosten derzeit nicht gesenkt werden. Im Gegenteil. Die Kosten wären deutlich höher. Auch auf absehbare Zeit sehe ich allein durch die gewünschte Massnahme der radikalen Preissenkung keinen Zuwachs bzw. ein erhöhtes Marktdurchdringungspotential.
Die Forderung: „Elektriker muss es (durch den Einsatz der dezentralen KNX-Technik) einfacher haben, als konventionell (gerne auch im Schlitz und nicht im Rohr), sehe ich die Grundlage für den Massenmarkt gegeben“ kann ebenso nicht nachvollzogen werden (siehe ausführliche Aufzählung f) bis h)).
Anmerkung: "Rohr und Schlitz", hier gelten die jeweiligen ggf. länderspezifischen Installationsvorschriften, die grundsätzlich zu beachten sind.
Gruss Peter

[PeterPan]

---- jetzt hab ich meinen ganzen Text aus versehen gelöscht --- arg! Meine ganze schöne Argumentation.. mit einem Tastendruck.. weg *heul* jetzt schreib ich 40 Minuten.. weg... *heul*

[Chris M.]

So wie es z.B. auch Autobauer machen. Mischkalkulation und/oder Quersubventionierung. Die C-Klasse finanziert die E-Klasse bei Mercedes

Kurze OT-Info: Projekte dieser Größenordnung müssen sich selbst finanzieren. Und es ist eher umgedreht: der Deckungsbeitrag der E-Klasse ist sicher höher als der der C-Klasse.
Das ist übrigens ein Problem in der aktuellen Kriese, daß die Lage der Automobilhersteller verschärft: die Kunden nehmen - wenn überhaupt - plötzlich das Auto eine Kategorie kleiner. :O

Nein, ohne Ironie: Schaut Euch die Entwicklung - sagen wir - der letzten 5 Jahre an. Die Kanalpreise für Aktoren sind fast um die Hälfte gefallen. 16fach-Aktoren! 8 oder 9fach Jalousieaktoren.

Was ist daran Fortschritt? So ein massiv zentraler Aktor hat eigentlich nur Nachteile:
- deutlich höherer Verkabelungsaufwand als bei dezentraler Lösung
- wenn er ausfällt, dann geht gleich auf 16 Kanälen nichts mehr (bzw. wegen einem ausgefallenem Kanal muß ich 15 andere austauschen)

Ziel der Entwicklung sollten günstige, dezentrale Aktoren sein!
1-Kanal Schaltaktor für 10 - 20 Euro, das wäre Fortschritt!
(Und nicht mehr als 5 € für einen Busankoppler wäre ein fairer Preis)

Und damit sind wir wieder beim Thema Automobil-Industrie: Ziel der Businstallation sollte es sein die Kosten zu senken. Z.B. durch geringeren Installationsaufwand!
Erst als die Automobil-Industrie durch die Einführung von Bus-Vernetzung die explodierenden Kabelbäume im Griff hatte, war die aktuell zu sehende rasante Elektronikentwickung möglich.
Da könnte man mit Standardprodukten im KNX schon sehr weit kommen. Und hat so gleichzeitig wie die Autoindustrie die Basis für eine riesiges Geschäft: dort verdient man immer noch mit den Zusatzfeatures aus der Aufpreisliste am besten.
Und genau das kann bei Heimautomatisierung auch funktionieren. Darf's noch das Display für 1000€ sein?

Sobald es für den Elektriker einfacher ist KNX als konventionell zu installieren (gerne auch im Schlitz und nicht im Rohr) sehe ich die Grundlage für den Massenmarkt gegeben. Und wenn dann noch die Preise der Hersteller passen hat es KNX endlich in der Breite geschafft.
Aktuell muss ich leider noch auf die Konkurenz aus Fernost hoffen - aber steigende Installationszahlen in China stimmen mich hoffnungsvoll, dass da bald was kommt, auch wenn ich mir wünsche, dass die einheimische Wirtschaft konkurenzfähig bleiben wird

[Hennessy]

Die Dame zweifelt, fürchtet um Küche und Bad, denkt, dass der Mann nur seiner Elektrischen Eisenbahn aus Kindertagen nachtrauert. Der Mann ist begeisterter Techniker und arbeitet als Netzwerkbetreuer in einer grossen Firma. Es gibt keinen Elektroplaner, sondern einen Elektriker, der im Dorf bei der Freiwilligen Feuerwehr abends löscht.

Peter, Du sprichst uns aus dem Herzen. Und bei alledem sollte man nicht vergessen, dass bestimmt 2-3 Jahre ins Land gehen werden, bis der STROM mit den zwei Zuständen alle Kinderkrankheiten abgelegt hat ... oder wollt Ihr Alpha/Beta-Tester sein und jedes Jahr ein neues Service Pack aufspielen?

LG,
Christian

[PeterPan]

Hoi...

"Intelligent Wohnen" in den Medien als SF:
Sorry, diese Sachlage habe ich nicht beschrieben. Stimmt! Wenn, dann stellen die Medien das Thema als "Computerhaus" dar.
Ja warum? Packt die HS-Leut' mal an der Nase. Die Leut' glauben ja heute, dass sie nur dann ein KNX-Haus bekommen, wenn sie einen "zentralen Server" am laufen haben. Da viele immer noch Panik vor Computern haben - danke bill gates - und befürchten "Wenn der mal ausfallt, komme ich ja nicht mal mehr in mein Haus! Und ich brauch dann immer einen teueren Fachmann, der mir das wieder in Ordnung bringt. Und die vielen Updates erst im Laufenden Betrieb! Wer garantiert mir, dass der 40 Jahre lauft, wie meine konventionelle Installation?"

Ich hab gar nix gegen den HS. Wirklich überhaupt nix. Das ist ein tolles Gerat. Nur wenn ich dann lese, wie Forenneulinge ihre Installation vom HS her planen, und die gesamte Funktionalitat vom HS abhangig machen, bekomme ich Haarausfall. Wenn ich dann lese, dass man die gesamte Logik und die Heizungsregelung und und und viel besser im HS abfahren sollte und die Sensoren und Aktoren nur mit ihren Grundfunktionen nutzen soll. Sorry, aber das verstarkt beim interessierten Leser nur noch die Schieflage über den ersten Eindruck.

Die HS-absolut-Profis, die ihr Geld damit verdienen, kann man an einer Hand abzahlen. Und ich bin überzeugt, dass die Tag und Nacht schuften. Der HS besitzt dann schon mal eine "Einstiegshürde": Irgendwas um die 3000 Euro ohne jegliche Projektierung und man hat noch nicht einen einzigen Aktor. Versetzt Euch in die Lage eines Hauslebauers, der jeden Cent durchgerechnet hat, dem die Frau und die Kinder im Nacken sitzen und die Bank die absolute finanzielle Grenze im Finanzierungs-Rahmen für sein Bauvorhaben vorgegeben hat. Und dann denkt mal kurz nach.

So lauft das aber nicht bei der Gebaudeleittechnik in Zweckbauten (und in industriellen Steuerungen auch nicht) Dort übernimmt die Managementebene das, was ein Managementebene tun soll. Lest in Wikipedia nach: Bedienen und Beobachten von dezentralen Systemen. Warum macht man das? Risikominimierung!

Aufgabe der GLT:
Die GLT Software dient der Visualisierung der technischen Vorgange innerhalb des Gebaudes. Sie sammelt die Daten der Heizungsregler oder DDC-Unterstationen (direct digital control) im Gebaude über Feldbus ein (Feldebene) und bildet die Daten in einer dem Nutzer verstandlichen Art und Weise graphisch ab. Die Gebaudeleittechnik dient als Nutzerinterface zur Gebaudeautomationstechnik (Managementebene).
Die eigentliche Steuerung des Gebaudes erfolgt durch die im Gebaude verteilten DDC-Unterstationen die direkt die Steuerungs- und Regelungsaufgaben im Bereich der Heizungs-, Lüftungs- und Lichtsteuerungen übernehmen.

In Zweckbauten steckt die gesamte Logik, Steuerung und Regelung in den dezentralen Komponenten. Komisch! Das kennen wir doch. Ist beim KNX ja genauso. (Auch im Auto. Das PCM in meinem Boxster steuert ja auch nicht den Zündzeitpunkt).

Für alle Gewerke im Wohnbau gilt: Schnell rein - schnell raus - Rechnung schreiben! Da bleibt keine Zeit und auch keine Kapazitat für Pfriemeleien mit speziellen Gimmicks! Noch dazu, wenn das ausführende Gewerk in finanzielle Vorleistung gehen muss, wie das nunmal im Elektrohandwerk der Fall ist. Jede Verzögerung kostet bares Geld! Wenn nicht pünktlich zum Einzug die letzte Steckdose eingebaut ist, gibt's Mecker von der Bauherrin. Die hat über Monate nur Dreck in ihrem Traumhaus gesehen und will keinen einzigen Handwerker auf dem frisch gewischten Hochglanzsteinfussboden stehen sehen, weil die Freundinnen sich schon zur Besichtigung angemeldet haben. So wie hier darf es einfach nicht laufen. Das ist absolute Negativwerbung für die Gebaudeautomation im Wohnbau.


Vergleich Flughafen/EFH:
Gut, schauen wir uns die beiden Projekte mal an. Auf der "Flughafenseite" eine eingearbeitete Elektroservicecrew vom Flughafen (Fachabteilung Gebaudebewirtschaftung). Auf der anderen Seite als Kunde das Bauherrenehepaar. Auf der "Flughafenseite" ein Vertriebsmann, der ein Projekt mit dem Elektroplaner und der Servicecrew über sagen wir 200 000 Euro zu diskutieren hat. Das Konzept steht, ist abgesegnet und wird ausgeführt. Auf der anderen Seite ein Vertriebsmann, der zuerst einmal die Bauherrschaft von den Vorzügen der GST überzeugen muss. Die Dame zweifelt, fürchtet um Küche und Bad, denkt, dass der Mann nur seiner Elektrischen Eisenbahn aus Kindertagen nachtrauert. Der Mann ist begeisterter Techniker und arbeitet als Netzwerkbetreuer in einer grossen Firma. Es gibt keinen Elektroplaner, sondern einen Elektriker, der im Dorf bei der Freiwilligen Feuerwehr abends löscht. Von KNX hat er mal gehört, aber er hat ja einen Lehrling, der ja das EIB-Zeugs grad in der Berufschule durchnimmt. Ausserdem denkt er, dass ihm der Vertriebsmann sicher helfen wird, weil der will ja schliesslich das Zeugs verkaufen und verdient sich dumm und deppert bei den Preisen, die er im Katalog gesehen hat. Projektvolumen etwa 15 000 Euro KNX und satte 20 000, weil ja die Verkabelung viel aufwandiger ist. Man braucht ja auch noch die Motoren für die Jalousien und die Webcams. Wie er letztere zum Laufen bringt? Ah, da ist ja der Lehrling und der freundliche Vertriebsmann.

Der Anbieter ist gefordert:
Du meinst also: Entwicklung, Sourcing, Produktion, Verkauf, Beratung, Messe, EGH-Betreuung, Gremintatigkeit, Schulung, Service, Vertrieb, Logistik, Marketing, TV-Werbung, Endkundenbetreuung, Partnernetzwerk für einen Appel und ein Ei? Am besten kostenlos? Wer kann sich das leisten im "Massenmarkt Wohnbau"? Die Vertriebsmannschaft muss riesig sein. Das funktioniert nur mit einem Partnernetzwerk einigermassen und hohem finanziellen Aufwand. Oder man federt die Kosten mit einem Rennerproduktsortiment ab. So wie es z.B. auch Autobauer machen. Mischkalkulation und/oder Quersubventionierung. Die C-Klasse finanziert die E-Klasse bei Mercedes z.B. Oder das Energieverteilungssortiment für Mittelspannung federt die Kosten für GST-Produkte ab in einem anderen Unternehmen. Oder das Standardsortiment für Apparate finanziert die KNX-Produkte in einem weiteren Unternehmen mit glücklicherweise breitestem Marktanteil. Nur leider können sich wenige Firmen lange einen defizitaren Bereich "leisten". Kaum wechselt die gesamtwirtschafliche Situation und schon "Pfopf" wird der Bereich verkauft oder outgesourced. (Blödes Denglisch).

Wenn ich zu dunkelschwarzem Humor aufgelegt bin, sage ich immer: "Wenn ich keine Lust mehr habe, dann mach' ich mich mit dem Import/Export von Sargen selbststandig! Das Produkt verkauft sich von selbst. Die Kunden sterben nie aus". (Doppeldeutigkeit erkannt?)

Aber Jungs. So schlecht ist es heute 2009 auch nicht um den "Wohnbau" bestellt. In Dubai richtet ein Heidelberger Unternehmen ganze Einfamilienhausviertel mit KNX ein. Nein, nicht deswegen, weil die soooo viel Geld haben (die Villen kosten 500 000 Euro aufwarts), sondern weil der Grossinstallateur und Marktführer dort eine eingeschworene und gut trainierte Crew besitzt. Da weiss der spatere Besitzer übrigens nix von seinem Glück, weil die Hauser standardmassig mit KNX ausgestattet werden. Die Hauschen auf der Palme Jumeirah sind übrigens mit PHC ausgestattet, leider.

Nein, ohne Ironie: Schaut Euch die Entwicklung - sagen wir - der letzten 5 Jahre an. Die Kanalpreise für Aktoren sind fast um die Halfte gefallen. 16fach-Aktoren! 8 oder 9fach Jalousieaktoren. Kleinvisualisierung für den IPod inkl. ETS3Prog.Schnittstelle für 400 Euro Liste. Kombitaster mit Display und RTR. Heute könnte ich eine EFH mit nur einer 320mA Sp.Versorgung betreiben, weil es einfach nicht mehr wie 32 Gerate hatte. Eine Wetterstation mit allen Sensoren und Auswertung für 500 Euro. Einzelraumtemperaturregelung mit Sensoren inkl. Display via Funk.
Und schaut Euch an, was sich bei den Endgeraten für Visualisierung getan hat. So ein schönes EEE Top für 550 Euro! Mobil oder an der Wand - einfach schön.

Und dank der vielen aktiven und kreativen Geister in der Branche, die z.B. auch dieses Forum hier betreiben bzw. hier seit langem als kostenlose Supporter und Mitglieder tatig sind, wird es im Wohnbau sicher weiterhin tolle Lösungen, die bezahlbar sind, geben.

Gruss und guten Abend
Peter

[JoeHorn]

Letzteres fände ich gut, nur wird in den Medien "intelligenter Wohnen" immer als ein wenig SF abgestempelt (seltsam, "intelligente Autos" finden da mehr Zuspruch), da besteht aktuell eher wenig Hoffnung.

Ansonsten: Vergleich Flughafen/EFH:
Klar hat man mit einem Flughafen viel mehr Umsatz, das gilt aber für alle Gewerke dort! Mit der Begründung könnte sich so ziemlich jeder Hersteller/Dienstleister/Handwerker aus dem Wohnbau und ganz besonders aus dem EFH-Bau verabschieden. Aber unter dem Strich kann dieses Kleinvieh viel mehr Mist ergeben als die paar Großprojekte. Man muß nur konsequent abgrasen. Wenn ich Wohnbau als Kunde gar nicht erst annehme darf ich mich auch nicht beschweren das da keine Marktanteile zustande kommen. Der Kleinkunde Häuslebauer kann aber wenig tun wenn die Lieferanten und Installateure ihm so die kalte Schulter zeigen. Wenn ein Produkt in einen Markt soll ist immer zuerst der Anbieter gefordert.

[Rupprecht]

Hallo Peter,
danke für die Aufklärung.
Und im Zweckbau wird die Gebäudesteuerung m.E. immer mehr sichtbar; erst gestern wieder in einem Besprechungsraum gesehen (Szenensteuerung).
Gruß Frank

[PeterPan]

Hoi Makki..

Jeder Schweizer gibt aber sicher im Jahr deutlich mehr für (jeweils) Handy, PC, Hifi, Autozubehör etc.pp. aus. Und vermutlich sogar für Steckdosenleisten und FS20-like Steckdosen oder Universalfernbedienungen.
--> Wie kommst denn auf die Idee? Aber, um es kurz zu machen: Hier baut man mit Elektroplaner. Hier hat's ganz wenig "Selbstausbauer". Ganz wenig "Fertighauser". Wenn der Planer klug ist, dann plant er von vornherein KNX ein. Manche Endkunden wissen jahrelang nix von ihrem Glück.

Das ist doch bitter, da hat KNX und die ganze E-Branche bisher reichlich versagt, Marktdurchdringung im privatbereich nahe Null, meine Beobachtung und Meinung. Kein Auto wird heute ohne EFH und ZV verkauft, von Abstandstempomat, Regensensor usw. jetzt mal nicht zu reden. Das liegt da nichtmal am Preis sondern IMHO daran dass es halt mal verkauft wird und nicht der Lehrling aus der Werkstatt (synonym: Elektriker) dem interessierten Kunden als erstes sagt, dass so eine ZV aber schon deutlich mehr als vier Knöpfe kostet
--> Ach ne. Die E-Branche hat versagt? Mein Gott! Mit "intelligent Wohnen" lockst Du doch keinen Reporter zu Dir nach Hause! Höchstens mit dem "Internet-Toaster" oder dem "Internet-Kühlschrank mit eingebauten Fernseher in der Tür", wie in der Vergangenheit oder "Das Haus, das sprechen kann". Ganz toll. Applaus!

Was die werbefinanzierten Medien und die Daily-Press interessiert ist "Mord, Sex, Gewalt, Auswanderer, HarzIV, Schuldenfalle, Sternekoch pappelt Dorfschanke auf, Comedy, Dauerwerbesendung Wokrennen mit anschliessendem Turmspringen, Hintertupfingen sucht den Superstar, BigBlöder is watching you, Modelcasting in Wuppertal, Volksmusikterroristen erobern das Baunatal" - und da passt doch die Kombination "Sexy Lady mit 20 Gramm Bekleidung rakelt sich auf rotem sauteurem Flitzer" besser als "Hausfrau im Plüsch-Unterhemd betatigt vor dem Schlafengehen Zentral-Aus-Taste". Ausserdem kann man ein EFH nicht tiefer-lauter-breiter machen oder Parksensoren einbauen inkl. Rückfahrkamera und damit mal schnell ums dorf Fahren.

Es gibt da noch ein psychologisches Problem: "MyHome is MyCastle". Das "Haus" dient der Sicherung der Privatsphare. Das Auto dient der Öffentlichkeitsarbeit und dem gesellschaftlichen Status.

UND: Das Thema "KNX für zu Hause" ist einfach nicht "Sexy" genug, keiner kommt bei der Benutzung ums Leben. Warum sollten die Massen-Medien drauf anspringen?

Gruzzz Peter

Es hat eine "Solarzellenförderung" des Bundes und der Bundeslander. Der Nutzen von Solarzellen ist (meiner Meinung nach) fraglich. Eine Amortisation durch Rückspeisung ebenso. Vielleicht sollte man eine Motion anregen, welche eine "Gebaudeautomationförderung" für Um- und Neubauten sichert?

[PeterPan]

Hoi Kollege..

jahaaaa... Du vergleichst erst einmal Äpfel mit Birnen; nämlich "Elektroinstallationsinvest" zu "Abgabepreis an EGH oder aus dem Direktgeschäft mit KNX-Komponenten". Das sind zwei verschiedene paar "Schlapfen" (Hausschuhe).

viele vergessen dabei und dieses und andere Foren spiegeln da falsche Tatsachen vor (bitte, bitte ned falsch verstehen! In diesem Forum wird tolle Arbeit geleistet von allen Seiten! Und in anderen auch!): WOHNBAU ist ein NISCHENMARKT für Gebäudeautomation! Nein, er wird nicht vernachlässigt. Es ist einfach kein "Massenmarkt". Ausserdem viel zu individuell und viel zu wenig replizierbar. Schaut Euch die Anfragen im Forum an. Um was gehts? (Spannungsversorgung für IP-Router, Logikbaustein Bundesliga für HS, Wettersymbole HS, Radiowecker.) Sind das Massenmarktthemen? Am meisten Hits hat "M..myHome". "Home"! Und die "HS"-Themen. "Home!"

ABER: Richtig Stückzahlen, Umsatz und evtl. Ebit wird im Zweckbau erzielt! (ja, Ausnahmen bestätigen die Regel: GIRA's Zielmarkt ist der Endkunde und und das GIRA-Partnernetzwerk. B&J zielt auch eher auf das Endkundensegement.) Man muss als Integrator für Wohnbau lange im Wohnbau rackern, bis man mal einen Flughafen Heathrow umsatzmässig eingeholt hat. Tja, jetzt könntet Ihr argumentieren: "Davon bekommen wir nix mit, soviel kann das nicht sein.". Pech! Der Normalsterbliche bekommt auch nix von den täglichen Milliardentransfers der Banken untereinander mit (von Dir zitierte "Finanzkrise"). Oder "So ein Flughafen wird auch nicht täglich gebaut". Nein, wird er nicht. Aber einige Flughäfen werden entweder ständig erweitert oder modernisiert. (Hamburg, Stuttgart, Leipzig, Zürich, Basel...). Das gleiche gilt für Hospitäler, Pflegeeinrichtungen, Stadien, Sportstätten, Universitäten, Hotels (Wellness), Einkaufszentren, kommunale Bauten (Verwaltung, Schulen) UND Banken/Versicherungen und Bürogebäude. Und schaut ned bloss auf Dütschland.

Allein in Bangkok sollen die nächsten 3 Jahre 60 Hotels entweder neu gebaut oder renoviert werden. In Südafrika findet die nächste Weltmeisterschaft statt. Was meint ihr was da momentan abgeht. Etwa so ähnlich, wie es in Bejing (Peking) vor der Olympiade ablief mit den Bauten.

Naja.. schau mer amal, odrrr?

Gruss Peter

[Rupprecht]

Hallo Peter,
Millionen klingen ja toll viel, aber persönlich finde ich das Volumen "erschreckend" gering (vielleicht habe ich mich auch durch die Finanzkrise zu sehr an Milliarden gewöhnt ;-).

Vergleichsrechnung Spanien, aus dem Bauch:
300.000 gebaute Wohnungen (sicher nicht alles verkauft ;-)
80 qm durchschnittlich
2.000€ pro qm
Macht eine Umsatzvolumen von 48 Milliarden. Da sind sie wieder :-)
Das ist noch ohne Zweckbau!

Die KNX-Komponenten-Umsatz dazu in Relation gesetzt sind 0,3 Prozent (in den Größenordnungen misst man normalerweise Blutalkohol ;-)
Ich denke eher, KNX spielt nahezu keine Rolle, und wenn jemand ein gutes Konzept hat (ohne damit sagen zu wollen, daß digitalStrom eines hat), gibt es im Markt richtig Potential.

Gruß Frank

[makki]

"Hass" war vielleicht etwas übertrieben aber auch in ""
vielleicht täusche ich mich, wir werden sehen aber urteilen werde ich erst dann..

@Peterpan: die Zahlen klingen toll und d'accord das ist keine KNX-Konkurrenz. Sondern wenn es denn so ist wie beschrieben eine der ersten Möglichkeiten das Thema Heimautomatisierung in den Massenmarkt zu bringen. Für die KNX-Installation eine nette Ergänzung mehr nicht.
KNX, das belegen diese Zahlen ja u.a., exististiert im privaten Bau ja nach wie vor so gut wie nicht. Warum lass ich jetzt mal dahingestellt, aber die existierenden Mondpreise werden wohl ne Rolle spielen.. Oder man nennts Henne-Ei, auch egal.
Jeder Schweizer gibt aber sicher im Jahr deutlich mehr für (jeweils) Handy, PC, Hifi, Autozubehör etc.pp. aus. Und vermutlich sogar für Steckdosenleisten und FS20-like Steckdosen oder Universalfernbedienungen.
Das ist doch bitter, da hat KNX und die ganze E-Branche bisher reichlich versagt, Marktdurchdringung im privatbereich nahe Null, meine Beobachtung und Meinung. Kein Auto wird heute ohne EFH und ZV verkauft, von Abstandstempomat, Regensensor usw. jetzt mal nicht zu reden. Das liegt da nichtmal am Preis sondern IMHO daran dass es halt mal verkauft wird und nicht der Lehrling aus der Werkstatt (synonym: Elektriker) dem interessierten Kunden als erstes sagt, dass so eine ZV aber schon deutlich mehr als vier Knöpfe kostet
Worauf ich damit hinauswill, kein Mensch interessiert sich dafür ob da CAN oder sonstwas drin ist und deswegen kann ich das Marketinggeschwätz in dem Fall zwar nicht gutheissen aber als zielführend verstehen.

Mich würde mal die Statistik interessieren, bei wievielen (nicht-gewerblichen) Bauvorhaben KNX eingesetzt wird ? 1, 3 oder gar 5% ?
Eine Lösung, Lüsterklemme ins Gerät(Aktor+Stromsensor) der sich selbstständig ins offene System einbindet, dann kämen wir langsam in die richtige Richtung. Das darf (und kann eigentlich) nicht komplizierter sein als ne Fritzbox ans laufen zu bekommen.
Ich hab ne KNX Installation und bereue das auch keineswegs, weil es die Alternative schlicht nicht gibt aber für die Masse wird das IMHO niemals was werden. Daher, zurück zum anfang: absolut keine Konkurrenz, KNX bedient den Zweckbau sowie einen Nischenmarkt am oberen Ende der Nahrungskette und bei ein paar ambitionierten. Mehr wird damit IMHO Stand heute nicht zu holen sein.

Makki

[JoeHorn]

Nun ja, etliches in den mittlerweile vielen Kritiken läßt schon auf mehr Ablehnung schließen als objektiv gerechtfertigt währe.
Aber auch ich habe das Gefühl, hier wird ein "Produkt" beworben, obwohl man immer noch Grundlagenforschung betreibt und die Machbarkeitsanalyse noch gar nicht abgeschlossen ist.

[kape147]

... welcher "Hass" und Misstrauen da einem eigentlich in meiner lesart einfachen und zielführenden Ansatz entgegenspringt

.

..tschuldigung - aber das ist doch Nonsens!

Was hat denn das mit "Hass" zu tun, wenn man eine Produkt, welches seit Monaten vollmundig angekündigt wir, dem aber nichts wirklich greifbares nachfolgt, kritisch hinterfragt?