KNX-Ausschreibung: Was mache ich falsch?

[Gringo885]

Naja wobei man sagen muss das fast jeder Elektriker an die Preise rankommt. Meiner hier aufm Dorf hat lt 7-8 Leute und war so gut wie immer Preisgleich wenn nicht sogar minimal günstiger als Eibmarkt.
Er hat bei mir fast das ganze Material geliefert und daran auch seinen Teil verdient. Allerdings meist max 24 Std Lieferung + Service mir auch am We Sachen aus seinem Lager zu holen wenn ich sie brauche (bezahl versteht sich).

Er hat dann den Hausanschluss + Kabelbühne (wollte er gerne machen ) + UV's gemacht also Anschluss bis FI/RCD den Rest hab ich gemacht. Er war auch immer bereit mir Fragen oder sowas zu beantworten bzw hat nen Auge drauf gehabt. Allerdings hab ich mich bemüht ihn so wenig wie möglich zu belästigen.

Also versuchs echt mal mit weniger Verantwortung und nem fairen Verhältnis. Lass ihn das Material besorgen und sag das du aus Kostengründen manches selbst machen möchtest.

Gruß

Gringo

[TRex]

Fazit:
ein Geschäft muss BEIDEN Seiten spass machen, sonst ist das eine Vergnügungssteuerpflichtige Maßnahme.

und jetzt denk nochmal scharf nach

[chris5020]

Ganz so eng sehe ich die Sache auch nicht, denn eigentlich ist der Elektriker vor allem ein Dienstleister, der nach Aufwand bezahlt wird, also sollte vor allem dieser Teil zählen, das Material ist dann ein nettes Zubrot, bei dem hier halt immer noch mit Aufschlägen von 30-40% kalkuliert wird.

In der EDV ist das schon lange schwieriger, weil hier die Margen teilweise unter 3% sind, und mir ist es ehrlich gesagt egal, ob der Kunde sein Gerät beim MediaMarkt kauft oder nicht, denn dann geht mich die Gewährleistung nix an.

Wobei ich natürlich zustimmen muss, dass die Forderungsliste hier schon lange ist, pauschalangebote wird da sicher keiner machen.

Ich hab das klar definiert und mit den Elektrikern besprochen und dann entweder Pauschalangebote für einen Teil (normale Verkabelung) oder
grobe Aufwandschätzungen bekommen, der Rest geht in Regie.

Definiert wurde eigentlich folgendes:

• Durchführen der kompletten 230V Verkabelung Steckdosen/Licht zum Verteiler
• Auflegen aller Leitungen dort auf Reihenklemmen
• Verkabelung der Zähler bis zu den Sicherungen
• Verlegen der kompletten EIB-Kabel lt. Plan
• Verlegen der kompletten CAT-Verkabelung bis zum Patchpanel
• Verlegen der gesamten Sensorverkabelung
• zusätzliche Leerrohre
• Blitzsschutz
• PV-Vorbereitung
• SAT-Verkabelung

Von mir wird dann die komplette EIB-Installation durchgeführt, d.h. Geräte, Programmierung, Anschluss im Schaltschrank gemacht.


Am Ende gibt es noch eine Abnahme der Anlage, wobei die kritischen Teile ja eh von ihm gekommen sind.
zusätzlich haben wir noch 4 Stunden pauschal für Beratung und Unterstützung kalkuliert.

Im Prinzip macht er bei mir eine komplette klassische Verkabelung, nur das Bussystem mache ich extra. Natürlich wäre hier ein netter Verdienst für Ihn drin, aber auch das meiste Einsparungspotential für mich.

Ein anderes Problem der Elektriker hier ist auch die Ein-Marken-Strategie bei KNX, weil man sich damit natürlich leichter tut und nicht 100 verschiedene Komponenten kennen muss.

[TRex]

Nein da bist du Auf dem falschen Dämpfer. Das ist ein Werkvertrag mit erfolgsgarantie, der Dienstleister schuldet den Erfolg nicht

[dombn]

Ich hatte einen Elektriker gefunden (per Empfehlung), der das nebenberuflich macht und das Projekt bei mir interessant fand. Abrechnung wie oben schon genannt in Regie nach Stunden. Bisher denke ich, sind wir beide damit ganz gut gefahren. Mit »klassischen« Elektrikern hatte ich bei der Suche keine guten Erfahrungen gemacht.

[TRex]

naja, aber dann musst Du berücksichtigen, daß das von ihm "nebenberuflich" sozusagen als Hobby oder Zubrot gemacht wird.

Wenn der Dir ohne entsprechende Haftpflichtversicherung die Hütte anzündet, dann gute Nacht.

Was spricht dafür:
* er ist nicht auf das Geld direkt angewiesen
* Hobby-Gedanke
* macht dann sicher Gewinn

Was spricht dagegen:
* Gewährleistungsansprüche könnten verpffen
* Du weisst nicht, ob und in wieweit er gegen gesetzliche Bestimmungen verstösst und haftest evtl. als Zweitschuldner, z.B. Umsatzusteuer
* Versicherungsschutz

Wie ich bereits mehrfach ausgeführt habe wirst Du immer einen "dummen" finden, der etwas günstiger oder prima facie schneller oder besser macht. Aber am ENDE muss ein Strich drunter und dann wird zusammengezählt. Und zwar von beiden Seiten, der ELI und DU und bestenfalls hat jeder eine Win Situation.

So wie das aber anfangs beschrieben wurde sucht er nur einen der die Gewährleistung übernimmt und der eben die verdrahtungsarbeit macht. Das wird kein gewinnorientiertes Unternehmen ( und bei fast allen ist ja geldverienen ein Unternehmensziel ) annehmen.

Ich denke, der Thread ist ausgelutscht deshalb:
from now on - without me

[Uwe!]

Vermutlich erweckt auch die sehr detailierte Planung und die hohe Eigenleistung den Eindruck, dass du nachher immer alles besser weist, überall 'reinquatscht und er nachher ständig kommen muß um Reklamationen/Gewährleistung zu erbringen

Exakt das war auch meine Erfahrung! Gar ncht auf Elektrik bezogen, sondern allgemein. Je geanuer ich Anfragen an HAndwerker vorformulert habe, um so weniger Interesse haben die gezeigt. Meine Vermutung war genau die gleiche, die haben "Angst" vor einem nervigen Kunden. Später ahb ich dann nur sehr allg. angefragt (Wände verputzen, ca. x m²) und da kam deutlich mehr Interesse. Die eigene Planung würde ich immer erst nachreichen, wenn man mit dem Handwerker schon im Gespräch ist.

[coderchris]

Je geanuer ich Anfragen an HAndwerker vorformulert habe, um so weniger Interesse haben die gezeigt. Meine Vermutung war genau die gleiche, die haben "Angst" vor einem nervigen Kunden.

Genau das befürchte ich auch. Von Ausschreibung zu Ausschreibung bin ich detaillierter geworden, aber geholfen hat es nicht wirklich.

Wobei ich zu meiner Verteidigung sagen muss, dass ich bisher die anderen Threads hier genau so verstanden habe. Erster Tipp war immer: schreib ein Raumbuch! Zweiter Tipp: wähle die gewünschten Komponenten. Dritter Tipp: eine Kabelzugliste muss her! Und jetzt der vierte Tipp: lass auch noch was für den Elektriker übrig... Super :-)

Gruß
Christoph


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[StefanW]

Guten Morgen,

nach dem ersten Lesen des Eröffnungsthreads dachte ich mir, da würde ich als Eli auch kein Angebot abgeben wollen. Wie ich dann sehe, denken viele so.

Aus meiner eigenen Geschäftstätigkeit habe ich gelernt, dass die Projektierung technischer Lösungen sowie die kaufmännische Seite aus Anfragen / Anbieten / Kaufen / Verkaufen ein hoch emotionaler Prozess ist - deutlich mehr als uns Technikern das manchmal bewusst ist.

Ich habe Dein PDF nur kurz überflogen, weil mir die Zeit für Details fehlt, daher habe ich in meiner folgenden Einschätzung nicht alle Details berücksichtigt, jedoch dürfte ein angefragter Eli sich zunächst auch nur oberflächig damit auseinander setzen.

• Das Projekt enthält für einen Elektriker viel zuwenig klassische Elekrikerleistung. Also wenig dass er kennt, bewerten und anbieten kann, dessen Risiken er einschätzen kann.
• Stattdessen wird fast nur Prüfleistung angefragt. Damit ein überhang von risikoreichen Arbeiten gegenüber von Arbeiten mit wenig Risiko. Um nicht zu sagen, Du hast Dir das wohlschmeckende Filet für Dich reserviert und der Eli soll sich um die unliebsamen Knochen kümmern.
• Das Wort "Ausschreibung" beinhaltet - in meiner Wahrnehmung und aus meiner Erfahrung heraus - den Beigeschmack von "Preiskampf der Bieter untereinander" und eine Verschiebung von Machtverhältnissen dahingehend, dass ein formelles Leistungsverzeichnis lediglich preislich abzuarbeiten ist und für gestalterische Ideen des Bieters in der Regel kein Platz ist.
• Es gibt Wissensbereiche die nur sehr mühsam und aufwändig zu erlernen sind und oftmals viel Erfahrung benötigen. Dazu gehört das Wissen um Normen und deren richtige Anwendung. Eigentlich müsste der Stundensatz für solche Auskünfte / Beurteilungen / Berechnungen - entsprechend dem Aufwand und auch dem Wert der Auskunft nach - sehr hoch sein. Dies ist in der Regel nicht vermittelbar, also wird das durch eine gewisse "Quersubventionierung" aus anderen Arbeitsbereichen mit niedrigerer Qualifikation (nehmen wir Material liefern, Leitungen ziehen, verklemmen, testen usw.) bezahlt. Gerade dies ist bei Deiner Ausschreibung nicht möglich. Eigentlich müsste er bei dir 150.- EUR pro Stunde für die Normenbewertung und Prüfung Deiner Unterlagen ansetzen, könnte aber vermuten dass er dass nicht bekommt, und läßt es daher anzubieten.
• Auch "riecht" das Projekt für den Eli nicht nach Spaß sondern eher nach Problemen und potentiellen (zeitraubenden und unbezahlten) Auseinandersetzungen mit einem Bauherrn der sich viel in der Theorie aber (vermutlich) wenig mit der Praxis auskennt.

Ich denke, Du solltest das Auftreten und Darstellung Deines Projektes dahingehend ändern, dass der Eli so richtig Spaß und Laune daran hat.


Um das mal ein wenig griffig und völlig überzogen zu formulieren:

Anstatt: "...erhalten Sie anbei die Ausschreibung. Ich erwarte Ihr bestes Angebot bis 18. August 2012 um 12:00 Uhr Mittags, spätere Angebote können nicht berücksichtigt werden, Nebenangebote und Änderungen sind nicht zugelassen"

Besser: "....soll ein modernes Smarthome mit ansprechenden Funktionen und stylischem Ambiente entstehen. Wir suchen einen freundlichen und kompetenten Elektroinstallationsbetrieb, der uns engagiert hilft, unseren Traum zu verwirklichen. Wir haben Sie angeschrieben weil Sie uns hierfür empfohlen wurden / ihr Webauftritt angesprochen hat .... Wir würde uns sehr freuen, wenn Sie sich Zeit nehmen könnten für ein erstes Kennenlernen und Besprechung unserer Vorstellungen.."

Verkaufe Dein Projekt emotional, gib dem Eli Raum zum atmen, lass ihn ordentlich was verdienen, nehme ihm die Angst vor Diskussionen und Auseinandersetzungen mit einem Kunden der alles schon entschieden hat und aus dem Internet alles besser weiß. Lass ihn was planen, ausdenken, vorschlagen. Gib ihm den Raum seine Erfahrungen und Lösungsvorschläge einzubringen.

Bitte:

• Erschlage den Eli nicht mit kompletten Planungen und vierzigseitigen Papier, zumindest nicht am Anfang.
• Keinesfalls die Liste aus dem Anhang, wo bei allen einfachen und risikoarmen Arbeiten das Kreuz bei Eigenleistung gemacht ist und bei den eher unliebsamen (schwer verdaulichen Knochen) ein Kreuz und noch schlimmer ein Fragezeichen beim ELI ist. Es sind Handwerker.
• Vermittle positive Emotionen, Spaß, Herausforderung.

lg


Stefan

[BadSmiley]

Da hier ja der nette Vergleich mit der IT gemacht wurde. Für 90-100€/h kann ich mit 3% aufs Material auch leben und würde für diesen Preis auch ein Angebot an dich machen. Aber garantiert nicht beim einem Stunden Satz von 49€. ;-)

bei Anfragen dieser Art, sprich: Planung, Prüfung, Beratung. Verlange ich auch in diesem dreh... schau mal was Architekten usw bekommen. Wenn kein oder kaum Material Einsatz dabei ist, dann sind die Stunden Sätze eben höher..

[EIBY]

Kunden machen Integrator krank statt reich

Ich habe meine Tätigkeit als Systemintegrator zunehmend vom deutschlandweiten Projektgeschäft zum regionalen Häuslebau verlagert, um jeden Abend was zu Essen zu bekommen, im eigenen Bett zu liegen und mein Kind nebst dessen Mutter täglich zu sehen, bevor letztere abhaut und mir ein bornierter Advokat vorschreibt, wann und wie oft ich mein Kind sehen darf etc. pp.
Häuslebauer haben viele, teilweise spinnefaxische Ideen, die man als engagierter Integrator versucht, umzusetzen, jedoch trieben mich die Kunden sowie die sog. namhaften Hersteller mit deren m.E. teilweise halbgewalgten Versuchen von Produkten inzwischen bis zur Gürtelrose. Am schlimmsten sind Kunden, die zu viel Zeit haben, überall Fragmente von Informationen aufzuschnappen, die sie einem als vermeintlich interessante Brocken vorwerfen und erwarten, daß man sie umfassend analysiert, vergleicht und das Optimum ermittelt, daß den Kunden anschließend zu teuer ist.
Seit der Krankheit (Beginn vor 4 Wochen) habe ich mir vorgenommen, auch mal NEIN zu sagen und insbesondere Informations- und Leistungs-Schnurrer abseits liegen zu lassen = mich auf bestehende Aufträge, Marge und mein Kerngeschäft zu konzentrieren.
Mit dem Elektriker bilde ich quasi die Leidensgemeinschaft. Dessen Weiterbildung i.S. abweichende Installation beim Einsatz von Gebäudesystemtechnik betreibt der Systemintegrator quasi unentgeltlich nebenbei, um sich permanent dessen Genörgel anzuhören, daß "den Sch... kein Mensch braucht", nur weil es der Installateur nicht kennt / sich nicht selbst informiert hat.

[Hausmeister Krause]

Hallo Christoph.

…Trotzdem gelingt es mir nicht mal einen Elektriker zur Abgabe eines Angebots zu überzeugen…

…Oder meint ihr ich sollte wirklich noch ein Planungsbüro einschalten, was aus meinen Ideen eine vollständige Ausschreibung erstellt?...

Im Grunde ist es doch so, anstelle des Planungsbüros soll der Eli seinen ‚Grips‘ in sein Angebot stecken, was dann, mal theoretisch unterstellt, mit abgeschnittenen Preisen bei anderen Elis, zwecks Preisfindung, die Runde macht. Ich denke so wirst Du nicht weiterkommen. Auch offen einen Wettbewerb zwischen Materialpreisen aus Internetportalen und dem lokalen Eli zu kommunizieren ist ungeschickt, wenngleich nach meiner Erfahrung die Preise der Elis nicht so dramatisch unterschiedlich zu denen von Onlinehändlern waren.

Mit der Einstellung:

…Was mache ich mit meiner Herangehensweise falsch oder wo bekomme ich im Ruhrgebiet einen fähigen Elektriker her?...

Kommst Du garantiert nicht schnell und effektiv zum Ziel. Nur weil Dir kein Eli ein Angebot macht sind die noch lange nicht unfähig.

Wenn Du schon so viel Arbeit in Dein Projekt gesteckt hast und so tief in der Materie kniest, warum machst Du dann nicht selbst eine Ausschreibung? Einem Planungsbüro wirst Du langwierig erklären müssen, was Du genau willst. Da werden etliche, teure Stunden dabei drauf gehen alle Sachen im Detail abzustimmen und Du wirst enorme Zeit darauf verwenden müssen zu prüfen, ob die wirklich das ausgeschrieben haben, was Du gerne möchtest.

Und möglicherweise kommt noch eine andere Sache hinzu, nämlich eine kräftige Bauverzögerung. Wenn Du infolge reichlich unruhigem Fahrwasser bei den Elektroarbeiten nicht vorankommst, werden sich u.U. andere Gewerke verzögern oder vielleicht zu Mehrkosten infolge mehrfacher Anreise führen. Auch wirst Du vermutlich einen nicht unerheblichen Nutzungsausfall infolge späteren Bezugs Deines Hauses in Kauf nehmen müssen.

Ich denke der Tipp und die Ansichten von Stefan gehen genau in die richtige Richtung. Verstehe den Eli als Partner und nicht als lästiges Übel. Nimm auch nicht die Hauptspeise mit ins Restaurant und verlange nur nach Mundtuch und Besteck oder vermittele das Gefühl, nur die dreckigen Teller abwaschen zu müssen. Bei vielen KNX-Fachbetrieben ist die tiefgehende KNX-Kompetenz meist nur auf ganz wenige Leute beschränkt und genau diejenigen musst du für Dein Vorhaben begeistern. Das geht nur im persönlichen, freundlichen Gespräch und nicht per E-Mail, Brief. Für mich startete jedes Projekt immer im Büro der entsprechenden Fachfirma und ich bin in Summe nie schlecht dabei gefahren. Gleichwohl gehören in das Paket auch für beide Seiten faire Zahlungs- und Vertragsbedingungen.

Viel Erfolg.

[2ndsky]

Bei uns war es ähnlich wie bei dir, jedoch war die Planung nicht ganz so detailliert. Mein Elektriker meinte sofort, programmieren kann er das nicht und er hat auch nicht soviel Zeit die ganzen Kabel zu ziehen, aber wenn ich das alles mache, den Schaltschrank verdrahten macht er. Und sogar die Komponenten hat er mir teilweise günstiger besorgt als sie im Internet angeboten wurden. Auch meine auf ebay ersteigerten Komponenten hat er problemlos verbaut. Im Endeffekt hat er nur an seinen Arbeitsstunden verdient. Das war sogar sein Angebot, denn alles andere empfindet er als unfair. Okay, ist zwar ein Dorf hier, aber ich glaube dennoch nicht das er am Hungertuch nagen muss.

Was ich damit sagen will, es gibt Elektriker, die das machen was du suchst, nur ist unserer zu weit weg

EDIT: was ich vergessen habe, bei uns wurde auch alles in Regie ausgeführt. Wir hatten also zu keiner Zeit einen Plan, was das ganze kostet. Da wir aber auch viel Eigenleistung erbracht haben und nur das notwendigste haben machen lassen, wäre es niemals günstiger gekommen wenn wir ein Angebot gehabt hätten. Okay für die Budgetplanung war es zwar mist, aber man muss es halt machen lassen... hilft ja nix

[Shoko]

War bei uns genauso.
Ich habe fast alles selbst gemacht, ausser die Verkabelung des Schaltschranks, Zählerschrank und das Durchmessen.
Wir haben uns vorher auf einen Stundenpreis geeinigt und der Elektriker hat die Arbeiten auf Regie ausgeführt.
Das Material hab ich selbst beschafft, ausser die konventionellen Komponenten im Schaltschrank (Sicherung, FI, Reihenklemmen etc.).

[Vagabunt]

coderchris,

warst du schon bei BAUHAUS?

ob sie haben Ahnung von EIB weiß ich nicht aber mit Elektrik:
- sie prüfen (helfen) mit plan
- liefern material
- wenn du selbst hast kein lüst installieren alles
- danach nähmen in betrieb
+ du hast kostenlose Telefon Hotline

Prospekt habe ich leider weggeschmissen ...