- √ - Limit 64 Geräte

[S. De Bruyne]

The KNX TP1 technology indeed has no problem with rings, for the given reasons. But, just like the maximal number of devices and the cable lengths, there is a difference between what is possible and what is recommended / allowed / good practice / written in the training documentation.
Because the realisation of a ring for sure is a cause of problems, KNX Association prescribes that rings are not allowed. Several difficult installation problems, in this forum and at the KNXA support site, have been caused by rings.

[Fry]

The KNX TP1 technology indeed has no problem with rings, for the given reasons. But, just like the maximal number of devices and the cable lengths, there is a difference between what is possible and what is recommended / allowed / good practice / written in the training documentation.
Because the realisation of a ring for sure is a cause of problems, KNX Association prescribes that rings are not allowed. Several difficult installation problems, in this forum and at the KNXA support site, have been caused by rings.

Alright and well understood. My question was "what is the typical minimum length for a ring to cause trouble". Not because I want to use rings, but as a guide in troubleshooting: For example, if it were established that a ring <10m cannot cause trouble, then I could exclude rings caused by the wiring WITHIN a given room, and I would have to look only at the wiring BETWEEN rooms.

Best regards,
Fry

[Fry]

Und solche Sätze nicht in unser Forum!

Hi MatthiasS,
sorry wenn ich dir oder anderen mit meinem etwas zugespitzten Kommentar auf die Füsse getreten habe. Das war nicht meine Intention.

Meine Intention war es, einmal mehr den Punkt zu machen, dass es in dieser Diskussion um die _tatsächlichen_ technischen Effekte jenseits der Spezifikationen geht.

Viele der Beiträge rezitierten aber nur die Specs ("befolge sie oder gaaanz schlimme Dinge werden passieren"), was auf die Dauer etwas ermüdend ist, weil komplett neben dem Thema. Auch die Kommentare, dass ein Nichtbefolgen unprofessionell und nicht ratsam ist, hat nichts mit dem Thema zu tun. (im übrigen bin ich hier mit Lust und Freude auch mal "unprofessionell", denn ich betreibe hier ein HOBBY, und für mich ist die Definition von "Profi"= der der damit Geld verdient und Garantien abgeben muss usw).

Und warum einen die Effekte jenseits der Specs interessieren sollten, ist jedem leicht zu erklären, der schon mal Fehlersuche betreiben musste - da gibt es nämlich typische Fehlerbilder, und genau die wollte ich hier erfragen.

Hoffe diese Erläuterungen tragen wieder zur Versachlichung bei. An der bin ich nämlich sehr interessiert.

An dieser Stelle wieder mal DANKE an alle, die sachliche Beiträge geliefert haben!

VG, Fry

[S. De Bruyne]

Rings from 10 cm up to 700 m that cross a Coupler or Repeater will cause troubles.
Rings that do not cross Couplers and keep the maximal cable length of a segment below 1000 m, should not cause troubles, but are outside the guaranteed proper functioning. Devices are not tested in such constellation.

[anlo007]

Du kannst doch sehr einfach feststellen, ob du irgendwo einen Ring fabriziert hast und ihn entfernen.

Klemm doch in jedem Raum die Anschlüße von einem Bus-Ankoppler ab und messe an beiden Kabeln (eingehend und abgehend) ob dort 24-30 V vorhanden ist. Wenn an beiden Seite Spannung anliegt = Ring.

Mach das aber zuerst mal am Linienkoppler (Repeater) wenn an der 2. Linie Spannung anliegt, auch wenn deine 2. Stromversorgung abgeklemmt ist, hast du eine Verbindung zwischen den Bereichen, die dir die rote LED bringen kann.

[Jürgen]

im übrigen bin ich hier mit Lust und Freude auch mal "unprofessionell", denn ich betreibe hier ein HOBBY, und für mich ist die Definition von "Profi"= der der damit Geld verdient und Garantien abgeben muss usw

Hallo Fry,

kannst Du machen, wenn Deine EIB Installation auf einem Testbrett ist, aber bei einer installierten Anlage muß man sich schon an Vorschriften halten....

Gruß Jürgen

[Fry]

Die Frage,

ob man sich an Specs halten MUSS

ist eine andere Frage als die,

was jenseits der Specs passiert.

Es wäre schön, wenn jemand mal einen Thread für die erste Frage aufmachen könnte, denn dieser Thread ist der zweiten Frage gewidmet...

VG, Fry

[Fry]

Rings from 10 cm up to 700 m that cross a Coupler or Repeater will cause troubles.

That is easily understood and thanks for mentioning it.

Rings that do not cross Couplers and keep the maximal cable length of a segment below 1000 m, should not cause troubles, ...

That is my feeling as well. A huge ring of 1000m will probably cause echoes with a time lag that may disturb the bus. A ring of 10cm most probably not. Somewhere in between will be a hidden and undocumented limit. It would be nice to know whether that limit is of the order of 1m, 10m or 100m. In the first case, rings are in practice always a source of trouble, in the last case, at least in the normal family home, not.

Clearly, devices are not tested in setups with rings, as well as setups with >64 devices per line segment.

Fry

[Fry]

Du kannst doch sehr einfach feststellen, ob du irgendwo einen Ring fabriziert hast und ihn entfernen.

Klemm doch in jedem Raum die Anschlüße von einem Bus-Ankoppler ab und messe an beiden Kabeln (eingehend und abgehend) ob dort 24-30 V vorhanden ist. Wenn an beiden Seite Spannung anliegt = Ring.

Wenn dieser Test erfolgreich ist (also nicht an beiden Seiten Spannung), wieso kann ich dann sicher sein, keinen Ring zu haben?

Mach das aber zuerst mal am Linienkoppler (Repeater) wenn an der 2. Linie Spannung anliegt, auch wenn deine 2. Stromversorgung abgeklemmt ist, hast du eine Verbindung zwischen den Bereichen, die dir die rote LED bringen kann.

Das ist nicht der Fall und wäre auch sehr erstaunlich, denn die Bustopologie in meinem Haus ist auf eine Linie pro Stockwerk sowie eine für den Außenbereich vorbereitet, insgesamt vier Zweige (die allerdings im Schaltschrank zu zwei Zweigen zusammengeschaltet sind).

Fry

[EPIX]

Wenn dieser Test erfolgreich ist (also nicht an beiden Seiten Spannung), wieso kann ich dann sicher sein, keinen Ring zu haben?

zeichne es einmal auf
Dann siehst du: beide Enden mit Spannung kann nur bei einem Ring sein.
Ausser du hast an einem Zweig 2 Spannungsversorgungen - dann ist es aber kein "Zweig" sondern ein

[Fry]

EPIX,

mir ist klar, dass wenn der Test negativ verläuft (Spannung an beiden Enden), ein Ring vorliegt.

Aber wieso kann ich sicher sein, dass wenn der Test positiv verläuft (also Spannung nur an einer Seite), KEIN Ring vorliegt? Es könnten doch in beiden Zweigen noch jede Menge Ringe drin sein.

Fry

[Gaston]

Hi MatthiasS,
Viele der Beiträge rezitierten aber nur die Specs ("befolge sie oder gaaanz schlimme Dinge werden passieren"), was auf die Dauer etwas ermüdend ist, weil komplett neben dem Thema.

Ganz im Gegenteil, Ich finde das Thema "was passiert jenseits der Specs" für komplett neben dem Thema dieses Forums. Wäre schön wenn sich die Forumsleitung dazu mal äussern würde ob erwünscht oder nicht.

Meine persönliche Meinung ist dass dieses Forum einen sehr hohes Level an Kompetenz für Einsteiger und Profis des Themas ist. Dass man dort mal darüüber spricht ob ein paar Geräte mehr auch gehen würden weil es eben nicht ander zu machen ist. Aber eine "Post-Specs" Diskussion halte Ich für nicht wünschenswert. Denn genausowenig wie jemand sagen kann bis wieviele Geräte eine Anlage noch über 64 funktionieren wird genauso wenig kann jemand sagen ab wievielen Geräte ein Effekt messbar ist. Somit sinnlos.

Ausserdem werden solche Themen gerne missverstanden und dazu benutzt Anlagen ausserhalb des Specs zu realisieren um dann im Problem Fall die Schuld auf den KNX oder gar das Forum zu schieben.

Fazit kurz und knackig: KNX definiert sich durch seine Spezifikationen, alles deutlich ausserhalb ist nicht KNX und somit nich Thema dieses Forum.

Aber wie gesagt,das ist nur meine Meinung, hier zählt die Ansicht der Mods.

Auch die Kommentare, dass ein Nichtbefolgen unprofessionell und nicht ratsam ist, hat nichts mit dem Thema zu tun. (im übrigen bin ich hier mit Lust und Freude auch mal "unprofessionell", denn ich betreibe hier ein HOBBY, und für mich ist die Definition von "Profi"= der der damit Geld verdient und Garantien abgeben muss usw).

Falls sich dies auf mein Post beziehen sollte dann solltest Du den noch mal lesen, denn Du hast den offensichtlich nicht verstanden. Ich habe auf ein Post geantwortet wo es darum ging den Leuten vorzuschlagen Murks zu machen und vorspiegelung falscher Tatsachen und dem Kontext dass derjenige dies professionell auch so macht.

Aber Ich war ja auch vieleicht gar nicht gemeint.

Und warum einen die Effekte jenseits der Specs interessieren sollten, ist jedem leicht zu erklären, der schon mal Fehlersuche betreiben musste - da gibt es nämlich typische Fehlerbilder, und genau die wollte ich hier erfragen.

Nein gibt es nicht. Sämtliche Fehlerbilder können durch andere Fehler als die Specs eintreten.

Es sei denn mein Deutsch würde mich hier im Stich lassen: Fehlerbild ist für mich wie sich ein Fehler nach aussen darstellt.

Bei der Fehler Analyse sieht es anders aus. Beziehen wir uns auf die Geräte Zahl wären 2 Grössen zu messen:

• Stromaufnahme über die Zeit (durch die Gleichzeitigkeitsprobabilität ist es gut möglich dass man unter specs misst aber manchmal über specs liegt)
• Messung der Wellenform mit einem Speicherozilloskop und vergleichen mit dem Timingdiagram in den Specs

Klingt das sachlich ? Ich denke schon. Und dennoch ist es sinnloser Quatsch. Eine Wellenform ausserhalb der Specs beweist nicht dass die Anlage ausserhab der Specs ist, und umgekehrt beweist eine Messung innerhalb der Specs nicht dass sie es ist.

Ersteres kann u.a. durch eine defekte BCU entstehen und letzteres kann durch eine andere Kombination von Sender und Messpunkt sich ändern. Wieviele Messungen wären dan nötig ? Das kann niemand sagen da es topologie abhängig ist. Pauschal könnte man also nur sagen an jedem gerät messen und von jedem anderen Gerät senden.

Gruss,
Gaston

[anlo007]

Hallo Fry,

deshalb schrieb ich ja: "Klemm doch in jedem Raum die Anschlüße von einem Bus-Ankoppler ab ", vielleicht ergänzend: "und überall, wo du den Verdacht hast, das ein Ring gelegt wurde".

Du must halt systematisch den Fehler eingrenzen.

[Fry]

Ich bedanke mich nochmals bei allen, die auf meine Frage geantwortet haben, und setze jetzt den Haken an das Thema.
VG, Fry

[anlo007]

@gaston: ich bin vollkommen deiner Meinung, man sollte den Fehler suchen und beheben und nicht diskutieren, wieviele Fehler der Bus vertragen kann!!!