KNX-Leitung im Aussenbereich - Einbruchschutz?

[Gast]

Sorry für OT aber eine Aussage stört mich immer wieder.

"Wer Geld für KNX hat , hat auch Geld für xy"

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Zustimmung! Ungeachtet aller Fleißarbeit geht dieses Thema am Thema vorbei!
Richtig die Feststellung, zusätzliche Linie zur Vermeidung von Störungen.

Alle weiteren konstruierten "Gedanken" und "Eventualitäten" sind für mich keine Fakten! Zum x.ten Male, eine Versicherung interessiert es nicht ob KNX, Einbruchschutz oder nicht. Es geht bei einem normalen Haus um die Wohnfläche und alles andere ist wurscht! Bei Besonderheiten (Werten) obliegt es er Versicherungen dem Vertrag Anforderungen zu unterlegen, welche vom Versicherungsnehmer zu erfüllen und von der Versicherung abzunehmen sind.

Unterforum "Sicherheit" Entscheidung obliegt den Betreibern, wobei hier eine fachliche Kompetenz gesichert sein sollte, welche u.a. die Bereiche Versicherung, Justiz, Anwalt und ähnliches abdeckt. Letzteres kann und darf dies nur ein Jurist sicher stellen. Derartige Themen auch wenn sie interessant sind gehen an dem Gedanken dieser Technik vorbei und finden sich bereits im Netz.

Werde meine Ansprechpartner bei der Justiz versuchen als qualifizierte Referenten für einen Stammtisch zu gewinnen für einen realistischen Eindruck. Es ist kaum anzunehmen, dass derartige Personen oder Gruppen mit Laptop sich KNX, LAN oder Kameras bemächtigt. Das mag seine Darstellung in guten Filmen finden. Kaum aber bei einem "Otto-Normalverbraucher". In der Regel sind derartige Personen getrieben vom Faktor Zeit und dem Gedanken auf eine schnelle Beute. Vandalsimus, Sachbeschädigung sind hierbei nicht auszuschließen.

Für derartige Fragen hält die Polizei geschulte Fachleute vor, welche man konsultieren kann. Hausbesuch/-begehung und Empfehlung mit inbegriffen.

[swiss]

Wir können an einem geeigneten Ort gerne auch mal verschiedene Lösungsansätze durch diskutieren. Ich habe keine EMA und behaubte aber trotzdem, dass meine Installation für einen Bruchteil der Kosten genau so wirkungsvoll sein kann. Die Frage ist, wie gut man sich die verschiedenen Szenarien durchgedacht hat

Aber dass wäre in einem eigenne Subforum definitiv besser aufgehoben ond würde hier noch viel mehr OffTopic werden

EDIT: @Redstar: Die "Alarmanlage" habe ich nicht aus versicherungstechnischen Gründen sondern um mein eigenes Gefühl von Sicherheit und Wohlbefinden zu verbessern. Und so geht es bestimmt den meisten hier. Die wehnigsten haben von ihrer Versicherung die Auflage eine VDS zertifizierte EMA instalieren zu müssen. Also darf jeder sich selber was basteln wenn er dadurch besser schläft

[Gast]

Wenn nämlich mein gefälschter/abgeschnittener Finger zum Zutritt benutzt wurde, das protokolliert ist und ich ein ALIBI habe, sieht die Versicherung alt aus.

Wie so oft im Leben, wer schreibt, der bleibt...

Ich habe neben dem FP-Zutritt noch einen Entschärfungsmechanismus mit einer sehr kurzen Zeitbasis. Auch das wird protokolliert.

Matthias, eine Frage, welche Du bitte auf der Bertelsdorfer Höhe bzw. Willy Hussong Str. in Coburg mal zur juristischen Klärung stellen könntest.

Nicht umsonst spricht die Justiz von "Recht haben und Recht bekommen".
Die AGB der Versicherer weisen ausdrücklich auf einen Verschluß der Türen und Fenster. Von "Fingerprint" und "Motorschloss" ist nicht die Rede, sowie vorhandener Indizien, welche auf einen Einbruch schließen bzw. hindeuten.

Alles was von den AGB abweicht obliegt einer Einzelfall Entscheidung. Ungeachtet möglicher Beweise lässt unser Recht hier großen Spielraum was dazu führen kann das die Versicherung auf ein Grundsatzurteil wartet. Hier wäre der Geschädigte dann gezwungen einen kostenintensiven Prozess abzustreben, welcher bereits in der 1. Instanz aus Kostengründen vielleicht in einem Vergleich enden kann oder wegen dem "Tatbestand der Fahrlässigkeit" abgewiesen oder verloren geht.

[Hausmeister Krause]

Hallo,

mich würde das Thema Sicherheit<->KNX in einer separaten Rubrik auch sehr interessieren. Das Spektrum Sicherheit ist ja nun mal groß und die Anwendungsfälle differenziert.

Neben der im Eingangsthread geschilderten Problematik habe ich den Anwendungsfall einer mit KNX ausgestatteten Mietwohnung im Haus, wo ein häufiger Wechsel der Bewohner stattfindet.

Hinter jedem Taster liegt ja der Busankoppler samt Bus-Leitung. Irgendwann ist da mal ein Interessierter, der klemmt sich in den BUS rein. Und dann? Ähnlicher Fall im Prinzip wie das BUS-Kabel im Außenbereich.

Ich persönlich denke auch, dass aus Anwendersicht für die Verbreitung von KNX im privaten und gewerblichen Mietwohnungsbau das Thema Sicherheit zurzeit noch ein gewisses Hemmnis darstellt. Und das nicht nur aufgrund mangelnder Kenntnis bzw. Sensibilität der SI’s oder Planer.

Wenn man sich vor Augen hält, dass mittlerweile Neuwagen, die moderne Wegfahrsperren haben, anstandslos geknackt werden, ist es aus meiner Sicht nur eine Frage der Zeit, bis sich entsprechend organisierte Gruppen auf machen, die Schwachstellen in elektronisch (zugangs-)gesicherten, höherwertigen Immobilen heraus zu finden.

[ChristophW]

Es ist kaum anzunehmen, dass derartige Personen oder Gruppen mit Laptop sich KNX, LAN oder Kameras bemächtigt. Das mag seine Darstellung in guten Filmen finden. Kaum aber bei einem "Otto-Normalverbraucher".

Aktuell teile ich diese Meinung und halte es auch in Zukunft für nicht sonderlich wahrscheinlich. Allerdings hat vor vielen Jahren auch niemand damit gerechnet, dass im großen Stile Autos auf "digitale Weise" geknackt werden.

Mit dem Maß an Cyberkriminalität, das wir heute haben, hat auch niemand gerechnet. Sicher ist, das neue Möglichkeiten neue Tätergruppen auf den Plan rufen und da erweist sich die Polizei, Verwaltung und Justiz ein mal mehr als mindestens 10 Jahre hinter der Zeit zurück.

Fakt ist, dass es bei keiner vorhandenen Sicherung, mit Zugang zu einer Busleitung und geeigneter Software im Bruteforce-Verfahren ein Kinderspiel wäre ein Haus zu öffnen (Motorschloss etc. natürlich vorausgesetzt). Es ist also eine Frage der Zeit bis sich KNX so weit durchsetzt, dass es genügend Gewinn verspricht sich mit dem Thema Smart-break-in auseinander zu setzten.

Ob es dann tatsächlich mal so kommt kann man nicht seriös vorhersagen.

[ChristophW]

Neben der im Eingangsthread geschilderten Problematik habe ich den Anwendungsfall einer mit KNX ausgestatteten Mietwohnung im Haus, wo ein häufiger Wechsel der Bewohner stattfindet.

In wie fern ist es denn nötig oder gewollt dass zwischen Mietwohnung und deiner Installation überhaupt eine Verbindung besteht?

Wenn keine Verbindung besteht, brauchst du dir auch keine Sorgen über ein Eindringen Bus Mietwohnung -> Bus Haus zu machen.

[Hausmeister Krause]

Unfachmännisch ausgedrückt, ist dort doch auch die grüne BUS-Leitung und am gleichen Homeserver hängt sie auch.

[ChristophW]

Ich kenne ja nicht die Anforderungen. Aber mir stellt sich die Frage wieso du das so machen würdest.

Der Homeserver ist ja erst mal nur für die Visu. Alles was in der Wohnung ist, wird ja von deinen Mietern gesteuert und nicht von dir und ob du jetzt wissen musst ob bei denen ein Fenster gekippt ist oder die Rolladen unten wage ich mal zu bezweifeln. Deren Sachen steuern ist ein ähnlich gelagertes Thema.

Also warum nicht vollkommen trennen mit der Option später einen Linienkoppler einzubauen falls du es mal satt sein solltest Vermieter zu sein?

Vielleicht bin ich hier auch ganz auf dem Holzweg und sehe gerade nicht das große Ganze weil ich mir keine Gedanken um Haus + Mietwohnung gemacht habe.

[Gast]

Allerdings hat vor vielen Jahren auch niemand damit gerechnet, dass im großen Stile Autos auf "digitale Weise" geknackt werden.

Ein Auto, welches geknackt und gestohlen wird bezeichne ich als flexibles, bewegliches Luxusgut, welches einen erzielbaren Marktwert besitzt. Einen Marktwert, welchen ich irgenwo unbekannt erlösen kann.

Eine derartige Herausforderung besteht bei KNX nicht. Eher die Alternative wie kann ich einem Schaden zu fügen. So firm und fachkundig wie hier geschrieben wird sind die wenigsten welche hierzu neigen. Einem Fremden wird dies wurscht sein, einer Person aus dem näheren Umfeld auch wenig.
Eher im Rahmen der eigenen Bastlei. Einer meiner Kollegen stellte ein Eisenbett vor einen Tele - Kabel-Abzweigkasten bei welchen die Kabelenden noch nicht isoliert waren. Die gesamte Telekommunkation lahm, Nerven lagen blank und die mögliche Gefahr durch Dritte wurde herauf beschworen. Ein weiterer fühlt sich stetigen "Trojanerattacken" ausgesetzt etc.

Man stelle sich all die 220 V unbewachten Abzweigdosen und Lampen im Außenbereich vor. Diese bilden ab sofort eine potenielle "Angriffsquelle". Also auch dieser sensible Bereich muss einer Sicherung unterworfen werden .
Für jederman zugänglich und Gefahr einen gewollten Kurzschluss durchzuführen um den Betrieb des Hauses zu stören, lahm zu legen um somit sich schnell Zugang zu verschaffen.

Wie bereits ausgeführt, im Film ja, in der Realität beim Privatman eher weniger bis nein. Hier liegt der Focus andersweitig. In einem habt ihr allerdings Recht. Angst und Vorstellung beflügeln die Ideen und öffnen die Geldbeutel für Investitionen.
Persönlich halte ich von derartigen Diskussionen relativ wenig, da hier Themen zu einem Eigenleben beflügelt und mögliche, aber nur mögliche Gefahren herauf beschworen werden.

[prz]

Wir können an einem geeigneten Ort gerne auch mal verschiedene Lösungsansätze durch diskutieren. Ich habe keine EMA und behaubte aber trotzdem, dass meine Installation für einen Bruchteil der Kosten genau so wirkungsvoll sein kann. Die Frage ist, wie gut man sich die verschiedenen Szenarien durchgedacht hat

Ich habe persoenlich Anlagen vom HS logic bis professionelste Qualitaet mit Anbietern realisiert incl. Handybedienung (da durfte der Hersteller grad' sein Zertifikatkleber abrubbeln, der Kunde war aber super-happy). Es ist immer die Frage, was das persoenliche Sicherheits- und Komfortbeduerfniss ist, dass bestimmt, was gemacht wird. Eigentlich sind alarmanlagen nur 'feel-good' fuer Sicherheit, andere Aspekte, die billiger und einfacher sind, sind viel wichtiger & koennen mit relativ wenig Geld realisiert werden. Aus Kundenerfahrung: bei meisten Gespraechen erweisen sich diese fuer Leute unglaublich hochen Ansprueche, nachdem mal ueber die Kante Sachen ueberschlagen werden von Kosten her als 'doch nicht so wichtig'.

Natuerlich gibt's anlagenhersteller wie Fliegen und die schreien sofort das Schwarzeste herauf. Realitaet sind dann aber so aus, dass Kinder um 6 uhr morgens aufstehen und 2-3 Mal Tueren aufmachen bei scharfer Anlage, der 'Dienst' kommt rein & schickt 300EUR fuer 'Intervention' und dann wird die Anlage nie wieder angestellt. Bei guter Mehrheit von 'professionellen Anlagen', die ich ab der Stange verbaut gesehen habe.

[swiss]

Man stelle sich all die 220 V unbewachten Abzweigdosen und Lampen im Außenbereich vor. Diese bilden ab sofort eine potenielle "Angriffsquelle". Also auch dieser sensible Bereich muss einer Sicherung unterworfen werden

Ich glaube da wirfst du etwas durcheinander...

Ich habe geschrieben, dass ich auf jeden Fall den Aussenbereich auf einen eigenen FI oder gleich FI/LS legen würde und auch das BUS Kabel wenn es im Garten vergraben wird getrennt vom Haus sein sollten. Dies hat NIX mitirgend welchen Saboteuren zutun!

Du glaubst mir nicht wie oft ich auch spät Abends noch raus muss weil Leute komplet im dunklen sitzen da sich der Gruppen FI nicht mehr einschalten lässt und da dran nicht nur die Garteninstallation sondern auch Wohnzimmer, Küche und Keller usw. dran hängen...

Das ist 1. für die Bewohner eine doofe Situation denn mein Einsatz kostet durch den Notfallzuschlag richtig Geld. Und für mich ist es auch doof weil ich mir spät abends auch schöneres vorstellen könnte als irgend wo Fehler zu suchen.

[ChristophW]

Ein Auto, welches geknackt und gestohlen wird bezeichne ich als flexibles, bewegliches Luxusgut, welches einen erzielbaren Marktwert besitzt. Einen Marktwert, welchen ich irgenwo unbekannt erlösen kann.

Wie bezeichnest du denn Tablets, Smartphones, Notebooks, hochwertige AV Receiver, High End Lautsprecher, High End Fernseher, hochwertige Musikinstrumente oder wertvollen Schmuck? In einem Haus sind heutzutage zig flexible, bewegliche Luxusgüter, die einen erzielbaren Marktwert besitzen und bedeutend einfacher zu Geld zu machen sind als ein gestohlenes Auto ohne Fahrzeugbrief.

Die Diskussion ist allerdings müßig, da wir das Thema von zwei verschiedenen Standpunkten betrachten obwohl wir im Grunde der gleichen Meinung sind.

Ich betrachte es so, dass ich nicht in sichere Fenster, Türen, eine Alarmanlage etc investiere und gleichzeitig im Garten ohne Not ein potenzielles Scheunentor offen lasse. Die Investitionen für ein gutes Maß an Sicherheit halten sich in diesem Bereich nämlich in sehr engen Grenzen und sind im Vergleich zu mechanischer Sicherheit ein vernachlässigbar kleiner Posten in der Kalkulation.

Zweifelt man allerdings generell an der Notwendigkeit von Sicherheitsmaßnahmen im Privathaus, wird man selbstverständlich auch keine Notwendigkeit darin sehen ein Bussystem zu sichern.

[dietmar1]

"potenzielles Scheunentor" Ein KNX Kabel - da übertreibst du ein wenig.

Der Aufwand damit die Türe zu öffnen ist ungleich größer als einfach das Schloß zu knacken, dafür gibt es reichlich Werkzeug und Anleitungen (siehe zB. Youtube).

Sabotage an einer poteniellen "Angriffsquelle"möchte ich mir nicht vorstellen. Nicht versicherbarer hoher Schaden.

[ChristophW]

Der Aufwand damit die Türe zu öffnen ist ungleich größer als einfach das Schloß zu knacken, dafür gibt es reichlich Werkzeug und Anleitungen

Bitte ganzen Thread lesen und verstehen.

Natürlich macht es keinen Sinn sich über dieses Thema Gedanken zu machen wenn man stinknormale Fenster und Türen hat und auch noch aus dem Haus geht während Fenster gekippt sind und die Haustür nicht richtig verschlossen ist.

Ich rede nur davon, dass die Möglichkeit das Bussystem anzugreifen definitiv gegeben ist, wenn man es nicht absichert. Die gegenwärtige Gefahr über diese Schiene zu einem Einbruchsopfer zu werden, halte ich für praktisch nicht gegeben.

Da ich aber gerne ein umfassendes Sicherheitskonzept habe und nicht der Typ bin, der große Anstrengungen durch kleine Nachlässigkeiten in anderen Bereichen ad absurdum führt, sichere ich auch meinen Bus.

Ganz davon abgesehen verkennen hier auch viele die traurige Realität. Die meisten Leute machen sich über dieses Thema keinerlei Gedanken. Da sind dann eventuell schon große Sicherheitslücken in der Logik so dass man sich gar nicht die Arbeit machen muss die Tür selbst über den Bus zu öffnen.

Stichworte sind da: Rauch, Wind, Regen, Panikschalter in der Garage etc pp. Ich habe da schon Sachen gesehen, die man eigentlich keinem erzählen kann.

[Gast]

..mir spät abends auch schöneres vorstellen könnte als irgend wo Fehler zu suchen.

Da hast du gar nicht mal so unrecht!