Neubau - Crestron oder KNX

[lobo]

Wann würde ich den einen Homeserver dann wirklich benötigen?
z. B. Ich möchte die Heizungsteuerung zentral machen, möchte also nicht in jedem Zimmer ein Raumthermostat haben.

Macht Deine Heizung normalerweise über den Abgleich (zumindest bei aktuellen Häuser mit guter Isolation und sehr geringer Vorlauftemperatur der Heizung).

Wenn Du wirklich z.B. dafür sorgen willst, dass der Fussboden warm ist - und Du eventuell an den Solltemperaturen was ändern willst, brauchst Du natürlich entsprechende Temperaturfühler. Die gibt's z.B. für KNX (Zennio Quad) oder über 1-wire relativ günstig. Wenn Du bei 1-wire bist, kannst Du mit dem Wiregate auch gleich ein paar grundsätzliche Logiken (z.B. über Linknx) oder Zeitschaltungen erschlagen.

Oder ich möchte das um 07.45 die Rollos im OG hoch fahren.

Das erfordert eine entsprechende Logik - entweder z.B. ein eigener Baustein, oder eine zentrale Maschine (EibPC, Wiregate, Domovea, HS, Loxone, EibPort ...)

Der Elektriker meint, dass man halt später mehr Sachen in das System einbinden könnte, wie z. B. die Mediensteuerung, als bei einem KNX System.

Mag er recht haben, da das aber derzeit keine Anforderung ist, würde ich die Finger davon lassen. Wir haben Crestron bei uns im Konferenzraum (2 Räume mit Trennwand) - und da lag halt die Betonung auf die Mediensteuerung.

Bin grad erst auf der Suche nach meinen Elektriker. Momentan bin ich noch in der Angebotsphase.

Du solltest darauf schauen, dass der Dir nicht "Das Busch-Jäger-System" anbietet, sondern KNX mit passend ausgesuchten Komponenten. Eine Frage wäre z.B. welche Aktoren er üblicherweise verwendet und welche Tastsensoren ("Schalter") er anbieten möchte ... und warum. Wenn beides dieselbe Firma ist, muß das nicht schlecht sein, kann aber ein Indiz dafür sein, dass er sich nicht wirklich mit dem System beschäftigt. KNX ist ab der Busklemme kompatibel - man kann also beliebige Hersteller mischen.

Für die Visualisierung muss es auch nicht gleich ein Home-Server sein. Es gibt mittlerweile viele Visualiserungsmöglichkeiten, bspw. EibPC, der genannte Raspberry PI, domovea von Hager...

Visualisierung ist derzeit nicht gefordert ... aber das Gesagte gilt auch für Logiken, Zeitschaltuhren etc.

Viele Grüße,

Stefan

[StefanW]

Hallo Christian,

wegen zeitlich knapper Ressourcen kann ich nur kurz antworten.

Gerade zum Thema Heizung, Regelung, Verstellung, Sollwertvorgabe, 1-Wire, Wiregate, Homeserver usw. und was man für was genau braucht gibt es hier Dutzende sehr guter Threads. Es wäre sicherlich eine Bereicherung für Dich, auch die anderen Threads zum Thema herauszusuchen.

Daher nun nur ein paar kurze Infos:

Und wie könnte ich dann ohne zentralen Server z.B. die Heizungstemperatur in den Zimmern verstellen?

• Grundsätzlich erst dezentral planen: KNX ist ein dezentrales System (außer der Spannungsversorgung als zentrale Komponente und hier kann man sich durchaus eine zweite in den Schrank stellen). Es sollte auch weitgehend als dezentrales System betrieben und parameterisiert werden. Das hat große Vorteile beim Ausfall einzelner Komponenten. Z.B. hinsichtlich Stellventile bei der Heizung kann man den Aktor dahingehend konfigurieren, dass dieser alle Ventile auf z.B. 50% aufdreht bei Ausbleiben von Sollwert / Istwert. Wenn Du dann noch Ventile in "stromlos offen" nimmst, dann sind die Ventile bei Spannungsausfall erstmal alle ganz auf. Es ist wichtig sich diese Basisdinge und sichere sowie fehlertolerante Auslegung erstmal begreiflich zu machen und danach zu planen als an Server zu denken.
• Sollwertänderung in modernen Häusern zumeist sinnlos: In modernen neuen Häusern sind die Dämmwerte so hoch, die Verluste damit so gering, dass auch die Heizwerte der Heizung sehr gering ausgelegt sind und ebenfalls die Vorlauftemperaturen bei FBH. Damit liegen die Reaktionszeiten bei Änderung einer Sollwertvorgabe bei 12 bis 24h. Abgesehen vom Gästezimmer, dass nur alle halbe Jahre für die verfrorene Tante Erna hochgeheizt werden muss, sind verstellbare Sollwertvorgaben im täglichen Leben bei solchen Häusern nicht mehr sinnvoll.

Würde das alles über das Wiregate gehen, wenn ich 1wire als Sensoren benutze?

Im Prinzip ja. Das Wiregate 1 Multifunktionsgateway ("WGMFG") kann - muss aber nicht - mehrere Aufgaben übernehmen:

• 1-Wire to KNX: Zunächst stellt es ein 1-Wire-to-KNX Gateway da, so ähnlich wie es auch DALI-to-KNX Gateways gibt. Die Werte der angeschlossenen Temperatur- (sowie Feuchte- & Umgebungslicht- usw.) Sensoren werden an den KNX übertragen. Einfach die betreffende GA in der Weboberfläche des WGMFG eintragen, fertig.
• Visu zu Darstellung und Änderung von Zuständen: Mit der Comet Visu wäre es möglich, die im Haus aktuell geltenden Zustände anzuzeigen bzw. Änderungen vorzugeben. Ansich sollte eine Visu erst am Ende der Überlegungen und Planungen angestellt werden, weil man am Anfang noch nicht weiß was wichtig ist bzw. sich schnell in überflüssigem verzettelt. Die Visu kann, muss aber nicht, auf dem WGMFG laufen.
• PI-Regelung mit Plugin: Den Soll-Istwert-Vergleich kann ein PI-Regler auf dem WGMFG übernehmen, das es bereits fertig gibt. Aus Gründen der Redundanz und der Betriebssicherheit empfehlenswerter wäre jedoch die Verwendung der MDT Heizungsaktoren mit integrierter Regelung.
• KNXnet/IP Router: Mit dem optionalen USB TP-UART kann das WGMFG auch als KNXnet/IP Router fungieren und damit alle Ethernet-basierenden Server / Clients mit dem KNX-TP verbinden. Insofern kann man sich die Ausgabe für einen separaten KNXnet/IP Router (manchmal auch als IP-Schnittstelle bezeichnet) sparen. Andererseits kann ein separater IP Router auch zur Erhöhung der Redundanz beitragen. Hier ist der Enertex IP Router ein interessantes Produkt, weil er auch ein Display und einen Telnet-Zugang hat, was die Diagnose erleichtert.

lg


Stefan

[cloud7]

Gerade zum Thema Heizung, Regelung, Verstellung, Sollwertvorgabe, 1-Wire, Wiregate, Homeserver usw. und was man für was genau braucht gibt es hier Dutzende sehr guter Threads. Es wäre sicherlich eine Bereicherung für Dich, auch die anderen Threads zum Thema herauszusuchen.

Ok vielen Dank an alle. Wieder ein wenig was dazu gelernt. :-)
Dann werde ich mich jetzt mal weiter durch das Forum kämpfen.

[fahu]

Hallo,

gibst du uns bitte bescheid, wie und warum du dich so entschieden hast? Ich denke, das wird sicher noch mehr Leute hier interessieren, die sich die selbe Frage stellen.

Viel Erfolg!

Gruß,
Fabian

[cloud7]

Hallo,

gibst du uns bitte bescheid, wie und warum du dich so entschieden hast? Ich denke, das wird sicher noch mehr Leute hier interessieren, die sich die selbe Frage stellen.

Viel Erfolg!

Gruß,
Fabian

Ja werde ich machen. Jetzt werde ich mich erstmal mit dem Wiregate beschäftigen. Nachdem schon der zweite Elektriker noch nie etwas davon erhört hat und mir lieber seine KNX Sensoren verbauen will.

[lobo]

Nachdem schon der zweite Elektriker noch nie etwas davon erhört hat und mir lieber seine KNX Sensoren verbauen will.

... da ist - glaube ich - erst mal nichts grundsätzlich dagegen zu sagen. Bis sich sowas durchsetzt, dauert es Jahre bis Jahrzehnte. Noch heute höre ich oft den Begriff "Ehh Iiihh Beeeh", wenn ich mich mit einem Elektriker über Bustechnik unterhalte (zusätzlich zu einigen anderen Ammenmärchen, was die Technik betrifft). Das war auch der Grund, weshalb ich für die Temperaturaufnahme auf den Zennio Quad hingewiesen habe. Wenn man ein wenig plant, kommt man da schon relativ günstig für ein paar Temperatursensoren weg. Für einige wenige Temperatursensoren ist das sicher günstiger, als 1-wire und WGMFG (@StefanW: mal wieder super erklärt ). Zudem kann ich es gut verstehen, wenn ein Elektriker nicht noch einen Bus (mit eventell zusätzlicher Verkabelung) integrieren will.

Mit dem Zennio Quad und den MDT Heizungsaktoren hast Du relativ günstig Deine Heizungsregelung nativ (also rein KNX) auf dem Bus. Sollwertverstellung (wird normalerweise sehr, sehr selten gebraucht) geht dann von einer zentralen Stelle aus über ein Zusatzgerät. Das kann z.B. ein Zennio Z38 sein, oder ein kleines Touchpanel (Elsner) oder eine Visualisierung (z.B. Cometvisu auf WGMFG) oder, oder ... oder meinentwegen über die ETS (die Lizenz wirst Du wahrscheinlich früher oder später mal haben wollen).

Das WGMFG lohnt sich zwar aus meiner Sicht auch ohne 1-wire, aber das ist eine andere Frage.

Viele Grüße,

Stefan

[2ndsky]

Alternativ bringen auch einige Tastsensoren einen Temperatursensor mit (wie z.B. Gira TS3 Komfort) und können in Verbindung mit dem MDT Heizungsaktor die Regelung übernehmen. So hab ich das bei uns gelöst und hab somit die Heizungsregelung auch rein in KNX.

Die Frage ist halt auch immer dein bereits vorhandenes Hintergrundwissen. Bist du reiner Anwender, der nicht selber mit der ETS parametrieren will oder hast du viel Spass damit selber Hand an zu legen und willst dein System auch später um Logiken anreichern und die Visu selber bauen?

[StefanW]

Nachdem schon der zweite Elektriker noch nie etwas davon erhört hat und mir lieber seine KNX Sensoren verbauen will.

Deine Elektriker können auch sehr gerne bei uns anrufen und bekommen einen Schnellkurs :-))

Wir haben mittlerweile ca. 1500 Kunden, das dauert bis alle Elektriker (laut Konnex haben in Deutschland ca. 8.000 eine KNX-Schulung gemacht) das Thema 1-Wire und / oder Wiregate wahrnehmen, werden aber ständig mehr.

Wir beliefern mittlerweile auch eine ganze Reihe von Herstellern mit OEM-Versionen unserer Sensoren - passend zu deren Steuergeräten. D.h. unsere Sensoren werden auch in der industriellen Überwachung / Fertigungstechnik / bei Hygieneprüfungen / im Fahrzeugsonderbau sowie in der Forschung usw. eingesetzt.

Ich denke in einigen Jahren ist das allgemeines Wissen. Z.B. im Wikipedia-Artikel über RJ-Steckverbinder ist die Belegung des 1-Wire Busses bereits aufgelistet.

Die Sache kommt erst noch richtig ins Rollen.

lg

Stefan

[spookyt.]

Ich kann dem Tenor hier nur beipflichten, da ich Crestron als ein High End System für Medientechnik sehe. Mal schnell per Wischgeste zwischen Beamer und Videoserver schalten ist ne ziemlich chice Sache im Konferenzraum. Im Privathaus sind die Usecases aber ganz anders gelagert, da habe ich bisher alle Anforderungen mit KNX gut lösen können - auch in Highend-Häusern. Im Privathaus ist das Thema Medienverwaltung und das Konsumieren von Musik/Filmen viel stärker im Fokus. Die Medien müssen einfach handhabbar sein - was z.B. in Kombination mit KNX-Tastern prima zu lösen ist.

KNX ist ein weltweiter Standard und es gibt Schnittstellen zu allen anderen Welten. Der unschlagbare Vorteil im Bereich von Licht, Jalousie und Heizung ist, dass du aus vielen Hundert Herstellern dir deinen optimalen Komponentenmix zusammenstellen kannst. Wenn du dich selbst nicht so tief einarbeiten möchtest, macht das ein guter Planer für dich ;-)

Ich finde, nur KNX ist das richtige Backend fürs Privathaus. Es geht ja auch um Wartbarkeit, Wiederverkaufswert, etc. pp.
Das KNX-System mit 1-wire zu ergänzen ist eine großartige Geschichte, wenn man Synergieeffekte nutzen und somit ein paar Euro sparen möchte.

Auf KNX kannst du alles draufsetzen, auch Crestron, wenn entsprechend gelagerte Anforderungen hätteste - glaub ich aber kaum... Ich setzte häufig KNX in Kombination mit Control4 ein. Die Systeme ergänzen sich prima.

[cloud7]

Die Frage ist halt auch immer dein bereits vorhandenes Hintergrundwissen. Bist du reiner Anwender, der nicht selber mit der ETS parametrieren will oder hast du viel Spass damit selber Hand an zu legen und willst dein System auch später um Logiken anreichern und die Visu selber bauen?

Momentan bin ich absoluter Anfänger was mit KNX und ETS zu tun hat. Aber ich möchte eigentlich schon die ETS erlernen, so dass ich die Programmierung später selber durchführen kann. Da ich ja später nicht bei jeder Kleinigkeit einen Elektriker rufen will.
Die Visu (z.B. Berker B.IOS) würde dann erst später dazu kommen.

Deine Elektriker können auch sehr gerne bei uns anrufen und bekommen einen Schnellkurs :-))

Na das werde ich den Elektrikern mal sagen. :-)

[gekraft]

blos keinen homeserver?

Homeserver brauchst du gar nicht. KNX ist ein dezentrales System, das benötigt grundsätzlich erst einmal gar keinen zentralen Server. Am besten du informierst dich erst einmal über die grundsätzliche Funktionsweise von KNX.

Gruß,
Thomas

Hallo Thomas,
verstehe ich das richtig, dass du den HS generell nicht empfiehlst?
Oder willst du nur sagen, dass der HS nicht sofort ein muss ist?

IMHO kann man mit dem HS einige Funktionen durchaus übernehmen, die dann die Investition auch gleich am Anfang rechtfertigen.
Beispielsweise RTR und nur Temperaturmessung im Schalter (z.B. die schönen Glastaster von MDT :-) ), die dan deutlich günstiger sind als integrierte dezentrale RTR.

Aber ich lasse mich da auch gerne eines besseren belehren
Gruß
Georg

[silentbull]

Kannst auch die Zennio Touch MyDesign nehmen und mit den 5 Mastertasten unten eine Sollwertverschiebung machen, denn der hat gleich 2 Heizungsregler integriert, weil du an den 2 Zusatz Eingängen noch Sensoren an schliessen kannst. Kostet als 4 Fach mit Design Druck Netto 195 Liste und ist für seine Ausstattung preiswert. Dann würde man im ersten schritt gar keine Visu brauchen.!

Ich kann dir nur Raten, lass dir das Haus von einem Systemintegrator wie uns Planen, die CAD Insta Pläne erstellen, das dem Elektriker vor legen, der es dann einfach noch installieren muss, dem schickst die Programmierten Sachen zu, wenn dann alles drin ist, einmal vor Ort in betrieb nehmen und an passen, erledigt!
Kein stress, mehr Zeit und die Frau wird auch nicht sauer, wenn es nach 2 Jahren immer noch nicht richtig funktioniert!

[prz]

Wenn man nicht sehr preissensitiv ist bietet KNX grundsaetzlich eine exzellente dezentralle loesung fuer heizung. Ich habe sehr gute erfahrungen mit thermostat loesungen mit temperatur direkt drin, die dann ueber aktoren ventile antreiben. In zusammenhang mit einem kleinen server (HS moeglich natuerlich) oder einfachen schaltuhren kann man sehr einfach nachtabsendkungen etc. realisieren. Ich habe hier logik ueber xeib, die z.b. bei alarm draussen scharf oder geoffneten Fenstern absenkung faehrt und z.b. bei sonneneinstrahlung+temperatur rolladen nachstellt. Zusaetzlich solche sachen wie frostschutzalarm etc. etc.

KNX faengt sich wirklich zu zahlen, wenn man integriert und anfaengt 'states' zu verknuepfen. Bei einfacher sensorik ist es natuerlich nicht das Billigste und nateurlich kostet die Logik.

[tht]

Beispielsweise RTR und nur Temperaturmessung im Schalter (z.B. die schönen Glastaster von MDT :-) ), die dan deutlich günstiger sind als integrierte dezentrale RTR.

Für die Heizung brauchst du noch keinen HS: wenn Du schon die MDT-Taster hast, kannst du auch gleich die MDT-Heizungsaktoren mit integrierter Regelung nehmen...

[PeterPan]

Hallo Kollege..

ich klinke mich hier nur wirklich kurz mal ein: Was hast Du eigentlich "übrig" für die Gebäudeautomation. Ich meine das Invest? Gibt es ein Angebot von Creston, welches verglichen werden kann?

Gruss Peter