Steuerung Zirkulationspumpe

[tkuehne]

hmm, eine selbstlernende Zirkulationspumpe sollte ja eher zu wenig laufen, als zu oft. Aus meiner Sicht hiesse das dann eher, dass man länger auf sein warmes Wasser warten muss, wenn man die Leitung aufdreht, aber ganz kalt sollte der Speicher dadurch nicht sein. Wohlgemerkt, wir haben nicht über eine Selbstlernfunktion in der Warmwasserbereitung geredet...

[gunnar]

warum tauscht Ihr die Pumpe nicht gegen eine selbstlernende aus?

Vorsicht vor der Selbstlernfunktion in Thermen. Unsere Viessman hat so eine für die Warmwasserbereitung. Du kannst dir den unterirdischen WAF gar nicht vorstellen, wenn man außer der Reihe auf die Idee kommt, ein heißes Bad zu wollen und der Speicher nur noch (gefühlt) 60 Liter heißes Wasser hergibt.

[DiMa]

§17 Abschnitt 1. A.R.d.T. sind u.a. in DIN 1988-2, DVGW-W551 und DVGW-W553 dokumentiert. §17 gilt explizit (Abschnitt 6, Satz 2) für alle Wasserversorgungsanlagen nach §3 Abschnitt 2, also auch Kleinanlagen (§3.2c). Richtig ist allerdings, dass in der Neufassung des W551 (Eingliederung von W552) für Kleinanlagen die Zirkulationsleitung eine soll Empfehlung und keine muss Vorschrift mehr ist. D.h. eine Zirkulationsleitung bei Speicher >300l/Leitungsinhalt >3l ist nach a.R.d.T. ohne besondere Vereinbarung geschuldet, kann aber nach gesonderter Vereinbarung und Belehrung des Bauherren durch den Fachplaner im selbst genutzten EFH entfallen.

Meine Formulierung, dass im EFH von der TrinkwV eine Zirkulationsleitung vorgeschrieben ist, ist damit falsch, sie wird nur gefordert. Ich entschuldige mich für die Verwirrung, da ich dem Thread entnehme, dass allen die Gesetzes- und Rechtslage, sowie die Implikationen für Bauvorhaben für die die VGB/B vereinbart sind klar waren - ausser mir.

[evolution]

Wie gesagt: Ich bezweifle das, spaetestens wenn ein Speicher ins Spiel kommt. Aber ich mag mich - wie bereits erwaehnt - irren, denn ich habe das nicht gerechnet. Da du das anscheinend getan hast, stell doch bitte deine Rechnung hier ein - damit waere dann deine Behauptung auch belegt.

Dazu braucht es keine Rechnung, es reicht der gesunde Menschenverstand und ein klein wenig Kenntnis von Thermodynamik um dies vollumfänglich nachvollziehen zu können.

P.S. Du bist uns bisher immer noch den Passus innerhalb der TrinkwV schuldig geblieben, auf den Du deine Behauptung des verpflichtenden Betriebs einer vorhandenen Zirkulationspumpe stützt!

[nipponichi]

Das es Heizungen gibt, die die Zirkulation aufheizen waere mir neu.

Und welchen Sinn wuerde es machen, beim Aufheizprogramm die Pumpe abzuschalten?

...

Mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht genau verstehe, was die Existenz (oder Nichtexistenz) eines solchen Parameters zur Diskussion beitraegt.

Ein Hersteller hat sich Gedanken gemacht, ob man die Zirkulation nun mit einbeziehen sollte oder nicht und dies wählbar gemacht.

[DiMa]

Dieser einmalige wöchentliche Vorgang ist in Summe energieeffizienter als das WW ständig über 55°C zu halten und 24/7 zirkulieren zu lassen.

Wie gesagt: Ich bezweifle das, spaetestens wenn ein Speicher ins Spiel kommt. Aber ich mag mich - wie bereits erwaehnt - irren, denn ich habe das nicht gerechnet. Da du das anscheinend getan hast, stell doch bitte deine Rechnung hier ein - damit waere dann deine Behauptung auch belegt.

Wer eine ordentliche Trinkwasserqualität haben will, der sollte eine Frischwasserstation nutzen!

ACK. Aber leider teuer und je nach Einbausituation nicht immer so ohne weiteres machbar.

Bei Weishaupt gibt es einen Parameter, über den man während des Legionellenprogramms die Zirkulationspumpe ein oder ausschalten kann.

Und welchen Sinn wuerde es machen, beim Aufheizprogramm die Pumpe abzuschalten? Mal ganz davon abgesehen, dass ich nicht genau verstehe, was die Existenz (oder Nichtexistenz) eines solchen Parameters zur Diskussion beitraegt.

[nipponichi]

Das es Heizungen gibt, die die Zirkulation aufheizen waere mir neu.

Bei Weishaupt gibt es einen Parameter, über den man während des Legionellenprogramms die Zirkulationspumpe ein oder ausschalten kann.

[Janosch25786]

Wer eine ordentliche Trinkwasserqualität haben will, der sollte eine Frischwasserstation nutzen! Alles andere ist, meiner Meinung nach, nur ein Versuch dem ganzen in irgendeiner Art und Weise Herr zu werden.

Wir nutzen die Regumaq XZ-30 von Oventrop. Riesiger Trümmer, aber ordentlicher Wärmetauscher und was viel wichtiger ist: Gesteuerte Pumpen des primären und sekundären Kreises und dadurch temperatur- und durchflussgesteuert!!! Es wird dem Warmwasserspeicher genau so viel Wasser entzogen, wie man für Temperatur x bei Menge y auf der Primärseite benötigt. Somit ist gewährleistet, dass der Sekundärseite ausreichend Energie entzogen wird um im unteren Bereich des Schichtspeichers einzuströmen und dort zu bleiben. Viele Frischwasserstationen haben einen festen Durchfluss auf der Sekundärseite und pumpen dadurch lauwarmes Wasser von unten in den Schichtspeicher und vermischen alle Schichten miteinander...

[evolution]

TrinkwV

Zum Nachvollziehen bitte verlinken. Der Hinweis ist ansonsten nicht hilfreich.

Das es Heizungen gibt, die die Zirkulation aufheizen waere mir neu. Mir waere auch nicht klar, wie das bei - gerade bei hoeheren WW-Temperaturen im Speicher - oftmals eingebauten Mischern funktionieren sollte. Auch der Sinn erschliesst sich mir nicht: Wenn eine Zirkulation wie vorgesehen betrieben wird, gibt's da weder stehendes Wasser, noch nennenswerte Temperaturunterschiede zum Kessel (den ich ja gerade als Legionellenschutz aufgeheizt habe).

Auch unsere Heizung hat ein Programm um die Wassertemperatur einmal pro Woche kurzzeitig über 60°C aufzuheizen. Ich denke das ist heute Standard. Der Sinn ist klar: das Aufheizen soll die Legionellen abtöten. Und natürlich kommt das heiße Wasser neben der WW-Leitung auch in den Zirkulationskreislauf (als Rücklauf bei laufender Zirkulationspumpe) und entfaltet hier seine Wirkung. Dieser einmalige wöchentliche Vorgang ist in Summe energieeffizienter als das WW ständig über 55°C zu halten und 24/7 zirkulieren zu lassen.

[DiMa]

Aus der Tabelle ist für jeden ersichtlich, dann man im EFH keine Zirkulation haben muss.

Das ist nicht das DVGW-W551, sondern ein Artikel dazu. Abgesehen davon, dass der Artikel von 2012 ist und die ganze TrinkwV gerade novelliert wurde (2014): Wo im Arbeitsblatt steht, dass bei einem EFH und ZFH keine "3l-Regel" gilt? Spaetestens im Aussenverhaeltnis (Vermietung) wuerde ich aus dem DVGW-W551 noch nicht mal ableiten wollen, dass ein MFH noch den Sonderstatus als Kleinanlage hat. Und letzterer macht nur die regelmaessige Wsseruntersuchung optional, sagt aber IMHO nichts ueber die Bauweise/Auslegung der Anlage aus.

Ich mag mich irren und lerne gerne dazu, aber dann bitte anhand von Primaerquellen.

Ja aber wenn du eine Zirkulation hast musst du sie Trotzdem bestimmungsgemäß betreiben.

Wo steht das?

TrinkwV

Es gibt modernere Heizungen, die einmal wöchentlich ein Antilegionellen-Programm fahren und WW-Speicher und Zirkulation für Stunden auf höhere Temperatur bringen.

Das es Heizungen gibt, die die Zirkulation aufheizen waere mir neu. Mir waere auch nicht klar, wie das bei - gerade bei hoeheren WW-Temperaturen im Speicher - oftmals eingebauten Mischern funktionieren sollte. Auch der Sinn erschliesst sich mir nicht: Wenn eine Zirkulation wie vorgesehen betrieben wird, gibt's da weder stehendes Wasser, noch nennenswerte Temperaturunterschiede zum Kessel (den ich ja gerade als Legionellenschutz aufgeheizt habe).

Bei aktuellen Heizungsanlagen mit grossen Speichern kann man aber darueber streiten, ob das energetisch noch irgendeinen Sinn macht. Sinnvoller erscheint es mir da, statt nur auf die Temperatur zu fokussieren, stehendes Wasser bei niedrigen Temeparturen zu vermeiden - das verhindert Legionellen ebenfalls. Ich hab's aber ehrlich gesagt noch nie durchgerechnet.

[bergdoktor]

Das Antilegionellenprogramm ist bei Wärmepumpen häufig nicht ausreichend.
Das Wasser wird nicht so stark erhitzt, dass die Legionellen wirklich absterben. Erst ab 70°C fangen die an zu sterben. Das schafft kaum eine WP.
Der Prozess ist zudem sehr kostenaufwändig, da die WP an der Leistungsgrenze arbeiten muss und der ganze Schichtspeicher die Temperatur erreichen muss. Häufig hat nur der obere Teil im Speicher die WW Temperatur und fällt in den unteren Schichten etwas ab.

Während der Warmwasserspeicher dann auf Temperatur gebracht wird, ist das Wasser, mitsamt der Legionellen, noch in sämtlichen Wasserleitungen. Inkl. der Zirkulationsleitung.

Man muss also sicherstellen, dass während des Legionellenprogramms auch die Zirkulationsleitung an der entferntesten Stelle diese nötige Temperatur erreichen. Weiterhin ist es ratsam den letzten Meter auch noch auszuspülen. Wer macht das jede Woche?

Also hat man definiert, dass WW ab 300l Speicher mindestens 55°C haben soll, da sich bei dieser Temperatur die Legionellen nicht weiter vermehren.
Dort soll auch die Zirkulationsleitung dauerhaft laufen, damit sich in der Zirkulation auch nicht die Möglichkeit der Vermehrung bildet. Zum einen wegen der Temperatur, zum anderen weil das Wachstum in stehendem Gewässer schneller geht.

Man hat herausgefunden, dass bei unzureichender Erhöhung der Temperatur und dem anschließendem abkühlen das Wachstum der Legionellen sogar gefördert wird. Also lieber kein Legionellenprogramm, statt eins das eh nichts bringt.

Alles aus dem Kopf wieder gegeben, daher ohne Quellen. Kann man aber finden, wenn man danach sucht.

Gruß

Andreas

[nipponichi]

Was in den letzten Beiträgen nicht angesprochen wurde:
Es gibt modernere Heizungen, die einmal wöchentlich ein Antilegionellen-Programm fahren und WW-Speicher und Zirkulation für Stunden auf höhere Temperatur bringen. Dann wäre es vielleicht nicht schlimm, wenn sich zwischendurch durch gestoppte Zirkulation ein paar der Viecher ansammeln. Vielleicht ist das auch effektiver, als eine dauerhafte Zirkulation bei geringerer Temperatur.

[Uwe!]

Ich habe das in dem verlinkten Artikel gelesen. Mein Verstand sagt mir das selbe das man Wasser nicht in meiner Trinkwasserleitung rumgammeln soll.

WO liest du das denn in dem PDF? Ich kann das nicht finden.

Und mein Verstand sagt mir, dass Wasser, das ein paar Stunden in einer Wasserleitung steht, nicht gammelt.

[heckmannju]

Ich habe das in dem verlinkten Artikel gelesen. Mein Verstand sagt mir das selbe das man Wasser nicht in meiner Trinkwasserleitung rumgammeln soll.

[evolution]

Ja aber wenn du eine Zirkulation hast musst du sie Trotzdem bestimmungsgemäß betreiben.

Wo steht das?