ETS5 und Schnittstellen

[GLT]

Hallo Jan,

ein Danke an die Offenheit u. Zuständigkeit deiner Person.

Zur Unterstützung derjenigen Mitglieder, die sich hilfesuchend an dieses Forum wenden, kann ich daher dem Forum nur raten, eine „Kompatibilitätsliste“ zu pflegen, in der KNX-IP Geräte (bei Problemen mit Firmware Version) gelistet werden, die (bei problemloser Netzwerkinfrastruktur) nachweislich mit der ETS5 funktionieren, bzw. bekanntermaßen (noch?) nicht funktionieren.

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich als „Vertreter“ der KNX Association aus Rücksicht auf die Hersteller (KNX Mitglieder) hier ohne Rücksprache KEINEN initialen Input für diese Liste liefern (Hersteller anschwärzen) kann.

Sollte es wirklich die Aufgabe eines Forums sein, Kompatibilitätslisten führen zu müssen?
Wäre es nicht richtiger, dass die KNX.org zumindest eine Positivliste aus dem Entwicklungslabor bereitstellt (ala bislang laborgetestet), da offizielle Anlaufstelle?

.. seit ..., später ETS4 und ETS5 Entwicklungsleiter der ETS Software.

Auch die Produktivhemmnise (z.B. aut. Addressierung in Gebäudestruktur) "verbrochen"?

[Elwedritsche]

wie dieses eigentlich vorkommen kann, da doch diese Geräte sicherlich zertifiziert wurden.

1) Nicht alle betroffenen Geräte sind zertifiziert oder sie haben sich den KNX-IP Teil nicht mitzertifizieren lassen.
2) Nur, weil es mit einer bestimmten ETS Version funktioniert, muss deshalb die Spezifikation nicht komplett korrekt umgesetzt sein.
3) Probleme, die nur in speziellen Konstellationen auftreten, kann auch eine Zertifizierung nicht im Vorfeld prüfen. Ganz vorsichtig gesagt: Zertifizierung ersetzt keine Qualitätssicherung.

[makki]

Hallo Jan,

danke für das detaillierte und offene Statement!

In manchen Punkten kann ich allerdings nicht folgen:
- Firewall taugt nicht als Ausrede, wenns schlicht keine gibt
-> Da müssen bzgl. KNXnet/IP echt noch Hausaufgaben gemacht werden!
Weil mit ETS3/4 gings halt..
Einen Re-Write kann ich iSv KNXnetIP Secure, RF durchaus nachvollziehen, aber das "alte Zeug" muss trotzdem gehen. Auch wenn der Falke bisher keine 4h Busmonitor geschafft hat..

Vielleicht auch durchaus beim eibd - dafür erkläre ich mich dann erstmal für zuständig! - aber dafür muss man wissen, was der ETS5 daran nicht passt, wo es früher ok war..
Nicht umgekehrt, oder ?

Makki

[StefanW]

Guter und sachlicher Beitrag

Hallo Jan,

vielen lieben Dank für die Offenheit über die eigene Person und Funktion sowie über den sachlichen Bericht. Software in dieser Größenordnung ist sehr komplex, insbesondere wenn Geräte aus einem Spektrum über 20 Jahre unterstützt werden müssen.


Eine Frage an die Konnex:

Wenn hier - so wie ich es verstanden habe - einige Hersteller nicht gänzlich konforme Produkte im Feld haben, fragen sich sicher mehrere Leser hier, wie dieses eigentlich vorkommen kann, da doch diese Geräte sicherlich zertifiziert wurden.


lg

Stefan

[Elwedritsche]

Darf ich mal nachfragen: Bist Du offiziell an der Entwicklung der ETS5 beteiligt oder wie ist Dein Engagement hier zu verstehen?

OK, erst einmal zu meiner Person: Ich heiße Jan Kessler, arbeite seit 1996 im EIB Umfeld, habe 2003 für die EIBA die eFCP Spezifikation (aus der KNX-USB und KNX-IP hervorgegangen sind) geschrieben, arbeite seitdem in den Arbeitskreisen der EIB/KNX Systemgruppe mit (zuletzt maßgeblich IP und Secure) und bin seit ETS3 Starter, später ETS4 und ETS5 Entwicklungsleiter der ETS Software.

Zu diesem Thread hier bin ich auf Hinweis von Klaus Gütter gekommen und habe seither diverseste Problemfälle im Zusammenhang mit KNX/IP Verbindungen in der ETS5 analysiert (über den KNX Support, Herstelleranfragen bei der KNX Association sowie von Mitgliedern dieses Forums). Ich möchte (und darf) nicht alles im Detail hier öffentlich ausbreiten oder mich im Einzelnen zu den definitiv FALSCHEN, immer wieder geposteten Pauschalverurteilungen der ETS5 äußern. Allerdings möchte ich als Resümee dieses Threads (zumindest meiner Mitarbeit in diesem Thread) folgende Klarstellung zu dem Thema posten:


Für die ETS5 wurde die Komponente, die den Buszugang herstellt (genannt Falcon), komplett neu geschrieben. Das war notwendig, um die gestiegenen Anforderungen an die Buskommunikation für die Unterstützung von KNX-RF sowie das kommende KNX-Secure umsetzen zu können. Die alte Version des Falcons aus der ETS3 und ETS4 basierte auf sehr alten, mittlerweile kaum noch wartbaren, geschweige denn erweiterbaren Code Architekturen (teilweise noch aus der ETS2 v1.3 32Bit Update).

Der neue Falcon wurde von vorne herein modularer und für die Zukunft wartbarer und besser erweiterbar konzipiert. Dies bedeutet im Bereich von KNX/IP Schnittstellen zum Beispiel, dass der neue Falcon die KNX/IP Spezifikation wesentlich „breiter“ (besser) nutzt, als der alte Falcon, der architekturell bedingt hier sehr viele Vereinfachungen und hypothetische Annahmen machen musste, die spätestens mit Einführung von KNX-Secure nicht mehr haltbar gewesen wären. Letztendlich resultiert dies in einem leicht abweichenden Verhalten des neuen ETS5 Falcons gegenüber dem alten ETS3/ETS4 Falcon – selbstverständlich voll innerhalb der KNX/IP Spezifikation (mehr Funktionen und Freiheiten aus ihr nutzend), aber eben anders. Die KNX Hersteller wurden frühzeitig über diesen Umstand informiert und hatten sehr lange schon (teilweise seit Dezember 2012) die Möglichkeit, ihre Geräte gegen den neuen Falcon zu testen. Spätestens seit der ETS5 Beta im Sommer diesen Jahres auch unter Einbeziehung der KNX Installateure.

Leider kristallisieren sich nun erst nach dem öffentlichen Release der ETS5 gewisse neue Fehlerbilder heraus, die mit allen KNX-IP Geräten, die im ETS Testlabor verfügbar sind (diverse Siemens, ABB, Gira, WAGO und Weinzierl), in der Form so nicht auftreten:

a) Offenbar gibt es im Feld PCs bzw. PC Konfigurationen, bei denen die Nachfrage nach der Erlaubnis der ETS5 durch die Firewall kommunizieren zu dürfen, nicht erscheint. Ebenso kann es Netzwerkinfrastruktur (real und virtuell) oder Sicherheitssoftware mit Firewall Verhalten geben, die sich nicht über automatische Ausnahmeregelungen steuern lassen.

b) Die Nutzung von dedizierten UDP Ports für jede Datenverbindung (statt alle Verbindungen und alle Kommunikation über einen einzigen, gemeinsamen UDP Port laufen zu lassen), wird von manchen KNX-IP Geräten nicht fehlerfrei unterstützt.

c) KNX-IP Geräte liefern eine inkorrekt kodierte Seriennummer zurück und erscheinen dadurch nicht in der Liste der automatisch gefundenen KNX-IP Schnittstellen.

d) Es werden verschiedenste, nach Geräteprofil verpflichtende KNX Geräteeigenschaften nicht unterstützt, bzw. deren Fehlen beim Versuch sie auszulesen nicht korrekt gemeldet.

e) Es wird der eigentlich verpflichtende DeviceManagement Verbindungstyp zur Abfrage und Konfiguration von Geräteeigenschaften von der KNX-IP Schnittstelle nicht oder nicht fehlerfrei unterstützt.

Kurzfristig kann (ohne Erfolgsgarantie) es bei Problemen der Kategorie a) oder b) helfen, den NAT Modus für KNX-IP Verbindungen zu aktivieren, da die Kommunikation im NAT Modus prinzipbedingt über einen einzigen UDP Port pro Verbindung läuft und so weniger anfällig für Firewall Probleme ist und im NAT Modus die Kommunikation der ETS5 „ähnlicher“ der der ETS3/ETS4 ist.

Das Firewall Problem unter a) wird hoffentlich mit einem kommenden ETS5 Update gänzlich behoben werden können, da der Falcon sehr wahrscheinlich durch ein spezielles, zusätzliches Telegramm beim Verbindungsaufbau die Datenkommunikation in den üblichen Firewalls freischalten können wird.

Gegen falsch kodierte Seriennummern ist bereits das ETS 5.0.2 Update immun (für KNX-IP Schnittstellen auf TP), wobei für KNX-RF und KNX-Secure Kommunikation die korrekte Handhabung von KNX Seriennummern in der Schnittstelle zwingende Voraussetzung ist/sein wird. Für Fehler der Kategorie b), d) und e) wird ein Firmware Update der Geräte durch den Hersteller kaum vermeidbar sein.

Zur Unterstützung derjenigen Mitglieder, die sich hilfesuchend an dieses Forum wenden, kann ich daher dem Forum nur raten, eine „Kompatibilitätsliste“ zu pflegen, in der KNX-IP Geräte (bei Problemen mit Firmware Version) gelistet werden, die (bei problemloser Netzwerkinfrastruktur) nachweislich mit der ETS5 funktionieren, bzw. bekanntermaßen (noch?) nicht funktionieren.

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass ich als „Vertreter“ der KNX Association aus Rücksicht auf die Hersteller (KNX Mitglieder) hier ohne Rücksprache KEINEN initialen Input für diese Liste liefern (Hersteller anschwärzen) kann.

Gruß
Jan Kessler

[makki]

Hmm, nee darüber reden wir lieber nicht, ich war glaub ich auch da sowas wie Beta-Tester.. Aber ehrlich, die ETS5 sprengt den erträglichen Rahmen hier nochmal deutlich..

Makki

[IBFS]

Also ich gebe Helmut ja völlig recht: das man nicht ohne Not updatet. Nur hat man als Neukunde eben leider keine Wahl..

Ich möchte mal lieber nicht die verlorene Zeit mit der Version 4
hochrechnen und da habe ich ganz bestimmt nicht mit der Version 4.0
angefangen.

;-)

Frank

[makki]

Frank,

den verstehe ich jetzt nicht ganz
Also ich gebe Helmut ja völlig recht: das man nicht ohne Not updatet. Nur hat man als Neukunde eben leider keine Wahl..

Makki

[IBFS]

Frag doch mal die Maus ..... ähm: https://knx-user-forum.de/members/eib-tech.html

Der weiß doch alles .... auch wie man Bananenwahre ohne Bananen herstellt.

Frank

[makki]

Also ETS 5.0 (Build 864) (gibt ja wohl ein Update, mangels Update-Button oder jeglichem Menü, muss man da aber wohl auf den lieben Gott mit der Win8-Kachel warten?)

Es geht via KNXnet/IP - in drei Testinstallationen: nichts, keine US/U 2.2, kein DALI-GW (N141 V1 und V2)
Bus (TP1) und Geräte funktionieren natürlich mit ETS3&ETS4..
Mit "NAT-Modus" geht etwas mehr aber auch nicht alles - und das ist (ohne NAT) wie bereits geschrieben technisch schlicht falsch und entspricht nicht dem KNX-Standard.

Ehrlich, das ist ein schlechter Witz, ich würde es als Zeitdiebstahl beim Kunden bezeichnen..
Die ETS5 reagiert (Quadcore i7 mit 8GB RAM) in vielen Zuständen garnicht mehr, liebe Konnex: macht den Alpha-Test doch bitte erst zuhause!
-> Da gibts auch nichts zu capturen, den KNX-Standard lesen sollte genügen..

Ja, ich hab grad nen ziemlich dicken Hals, weil diese Pre-Alpha-Version mich mind. eine halbe Mannwoche gekostet hat, von den verzweifelten Kunden ganz zu schweigen. Man sucht den Fehler ja erstmal vor der eigenen Tür..

Und ja: ich schreibe das bewusst öffentlich, weils schlicht eine Frechheit ist; wenn man wenigstens die Option hätte die ETS4 zu kaufen..

Genug gespuckt für heute

Makki

[makki]

Jow, mittlerweile halt wieder von der eSATA-HDD gebootet und via NAS rüberkopiert
War gestern nach ca. 6h Win7&8 Installations-Martyrium ("Update 62 von 163 wird installiert"..) etwas genervt..

Das man nicht einfach nen Link zum Download der ETS5-Demo machen kann.

Makki

[heckmannju]

probiers mal da
https://my.knx.org/de/downloads

[makki]

Also, nach 6h nutzloser Win7-Installation kann ich die nutzlose ETS5-Demo nichtmal mehr auf der Webseite zum Download auffinden, um das offensichtliche Problem zu beweisen

Wenn schon die SW nicht funktioniert, könnte wenigstens der Download gehen
Mir reicht es ehrlichgesagt gerade, gute Nacht.

Makki

[makki]

Also, ich starte morgen nochmal eine Testreihe mit Win7/32&64 + Win8/64.
Ohne Firewall etc..
Welche Captures/Traces hättet ihr gerne?

Aber es ist jetzt schon sonnenklar, dass der Fehler bei der ETS5 liegt, dem Käufer (ohne Wahl) oder einem zertifizierten KNX-Produkt kann man wohl kaum die Schuld unterschieben?!

Makki

[Oups]

Morgen!

Also, ich habe da etwas kurioses:

VOR dem update auf 5.0.2 musste ich den NAT-Modus aktivieren, dann funktionierte die IP-Schnittstelle.
NACH dem update auf 5.0.2 geht plötzlich gar nix mehr - die IP-Schnittstelle würde nicht in der vorgegebeben Zeit antworten (seit dem update geht es auch nicht mehr in der ETS 4).
Wenn ich die Schnittstelle anpinge, antwortet sie auf den letzten Ping nicht (jederzeit reproduzierbar).
Das hat aber definitiv funktioniert! Und mit jedem anderen Rechner (ohne ETS 5) funktioniert der Ping einwandfrei. Irgendetwas ist auf meinem Rechner seit dem update verbogen......

Kann das jemand bestätigen?
(Ticket bei der Konnex läuft)

lg
Norbert