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2 Jalous statt einer aber nur ein 5-adriges Kabel ...

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    #16
    Nur so eine Idee:

    1*PE
    1*N
    1*L
    2*Steuerleitung
    =
    5 Adern

    4 Relais (220V-Spulen) je 1*ein bei den Motoren
    8 Dioden mindestens 400V Sperrspannung (besser 600V) je eine pro Relais und je eine pro Aktorausgang.

    Jedes Relais kann eine der Motorzuleitungen auf L legen (so wie es der Aktor auch tun würde). Einziges Problem: Mit zwei Leitungen müssen nun 4 Relais unabhängig voneinander angesteuert werden, wobei aber nur maximal zwei gleichzeitig an sein sollten.
    Vorschlag: je eine Leitung steuert je beide Relais eines Motors an. Die Relais werden mit 220V angesteuert und benutzen die gemeinsam mit den Motoren N. Damit die beiden Relais getrennt über eine Leitung angesteuert werden können wird zwischen Relais und Steuerleitung eine Diode eingebaut, so das bei negativer Spannung gegen N der Strom durch das eine Relais, bei positiver Spannung durch das andere Relais fließt. Legt man direkt eine Wechselspannung an die Steuerleitung ziehen beide Relais an. Auf der anderen Seite der Steuerleitung wird ein normaler Rolladenaktor verwendet, dessen beiden Ausgänge so über Dioden mit der Steuerleitung verbunden werden, das der eine Ausgang nur die positive, der andere nur die negative Halbwelle der Netzspannung in die Leitung speist. Der Aktor speist dabei mit seinen vier Ausgängen nicht die Motoren selbst, sondern nur die Relais. Die beiden Motoren beziehen ihren Strom über die Relais aus der Dauerphase L. N wird gemeinsam von den Motoren und den Relais genutzt.
    Um Probleme zu vermeiden sollten die vier Aktorausgänge die gleiche Phase verwenden, die auch zur Speisung der Motoren dient.
    Mag sein das der Elektriker diese Art der Halbwellennutzung bei Netzspannung nicht mag. Zweiflern sollte aber in Erinnerung gerufen werden, das billige aber in Deutschland zugelassene elektrische Haartrockner die Nutzung nur einer Halbwelle (per einfacher Diode) schon seit Jahren nutzen um einfach und billig zwischen voller und halber Leistung umschalten zu können (dies ginge auch mit zwei Heizwändeln oder Phasenanschnittssteuerung, aber eine Diode ist am billigsten).
    Ich schätze das größte Problem ist die vorschriftsmäßige Isolierung/Gehäuse für die Dioden, da eine einfache "Freiverdrahtung" zu gefährlich ist.

    Die Idee ein Wechselspannungssystem per Halbwellennutzung zur unabhängigen Steuerung von zwei Dingen zu verwenden war früher eine Notlösung, wenn man mehr Haustürklingeln brauchte, als Leitungen da waren. Die älteren Bastler unter uns haben derartige Bastelvorschläge aus dem letzten Jahhundert sicher noch in Erinnerung
    Mfg
    JH

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      #17
      Elegante Lösung?

      Wenn Du SMI-Motoren nimmst, passt das 5 adrige Kabel perfekt...
      TS2, B.IQ, DALI, WireGate für 1wire so wie Server für Logik und als KNX Visu die CometVisu auf HomeCockpit Minor. - Bitte keine PNs, Fragen gehören in das Forum, damit jeder was von den Antworten hat!

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        #18
        Hier ist also erlaubt, was bei KNX verboten ist: Stromkabel als Datenleitung zu nutzen...
        Aber wie teuer ist das?
        Wenn es in der gleichen Preisklasse liegt wie Powernet, so ist letzteres dann noch eleganter, da auch KNX.
        Zwei verschiedene Systeme zu koppeln bringt immer Mehraufwand und meist auch mehr Probleme. Dann sollte es auch wenigstens preiswerter sein.

        Übrigens: eine freie Ader eines Stromkabels (und nicht zwei wie bei SMI) wird auch bei LCN benutzt, nur ist dies kein Single-Master-Multi-Slaves-System wie SMI sondern ein universelles Multi-Master-System wie KNX (und eigentlich als Alternative dazu gedacht).
        Mfg
        JH

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          #19
          Smi

          eibmarkt.com bietet einen ABB KNX / SMI Aktor für < 300 EUR
          dazu kommen noch die etwas teueren Motoren.
          ACHUNG: manche SMI Motoren benötigen bis zu 3W / Std. Standby
          der OHNE EIB, weil die Zeit und Infos nicht reichten

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            #20
            EIB Schwach/Starkstromleitung

            Hallo zusammen
            wer sagt den da dass man eine Busleitung mit einer Starkstromleitung nicht zusammen verlegen darf?
            Diese Aussage ist so nicht ganz richtig. Dies kann man in der NIN (Schweiz) Kapitel 4.1.4.1.2 nachlesen. Des Weiteren gibt es vom SEV ein Infoblatt, das genau diese Problematik beschreibt und dies unter bestimmten Bedingungen zulässt. Leider habe ich im Moment das Infoblatt nicht zur Hand. Vermutlich wird jetzt ein Aufschrei statt finden: "Das kann ja Wohl nicht Wahr sein".
            Daher werde ich wohl das Dokument nächste Woche im Geschäft zur Hand nehmen müssen, um den Wortlaut wieder zugeben.

            Gruss Aendu
            Gruss Aendu
            HS3/HS2/Pronto/.......

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              #21
              Zitat von Aendu007 Beitrag anzeigen
              Hallo zusammen
              wer sagt den da dass man eine Busleitung mit einer Starkstromleitung nicht zusammen verlegen darf?
              Gruss Aendu
              niemand
              EIB/KNX grün wurde gerade so bemessen das es fachgerecht neben einer
              Starkstromleitung liegen darf. Sogar in einem Lehrrohr!
              für das EIB/KNX Signal darf man nur nicht einfach 2 Drahte eines 5x1,5 verwenden!

              Bussysteme die 1 bzw. 2 Drahte der Starkstromleitung (NYM-J 5x1,5) verwenden sind!

              LCN = 1 Draht
              SMI = 2 Drahte
              DALI = 2 Drahte
              der OHNE EIB, weil die Zeit und Infos nicht reichten

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                #22
                Wat is a ne Leerrohr?

                Zitat von bjo Beitrag anzeigen
                niemand
                EIB/KNX grün wurde gerade so bemessen das es fachgerecht neben einer
                Starkstromleitung liegen darf. Sogar in einem Leerrohr!
                Moin!

                Nun zeige mir mal ein LEERROHR, in dem zwei Leitungen liegen...



                Gruß Jürgen

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                  #23
                  Kommt immer auf das Lehrrohr an, habe im Haus meist 20mm Lehrrohr verwendet und ein paar mal 50mm - da passen dann auch mehr rein

                  Gruss Jan
                  Installation:
                  HS2, BIQ+RTR, DALI-GW GE141, Visu über 19" u. 15" Touch, Gira MT701CT, Russound CAV6.6, Dreambox 7020S, iPhone, iPad, Nomos

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                    #24
                    Schwachstrom/Starkstromleitung im gleichen Kabel

                    Hallo zusammen
                    ich werde euch hier den NIN Aktikel 4.1,4,1,2 kurz aufführen.(Schweiz)
                    Doch dies sollte auch in der VDE.....zu finden sein. Dies ist nicht explizit eine schweizer Norm

                    4,1,4,1
                    Schutz durch Kleinspannung:; SELV und PELV

                    4.1.4.1.1
                    Der Schutz..........

                    4.1.4.1.2
                    -Beim Zusammen treffen von Schwachstromanlagen mit Starkstromanlagen sind blanke Leiter und isolierte Leiter zuverlässig voneinander zu distanzieren.
                    -Diese Distanzierung ist nicht nötig, wenn die Schwachstromanlage wie die Starkstromanlage isoliert ist und mit der Starkstromanlage eine zusammengehörende Einheit bildet.
                    -Isolierte Leiter dürfen in die gleichen Rohre eingezogensein oder unter dem gleichen Schutzmantel liegen, wenn eine Unterscheidung durch deutliche Kennzeichung gewährleistet ist.

                    Begiffserklärungen:
                    SchwachstromanlagenCH)..... bis 2Ampere max 50Volt AC / 120Volt DC (Entspricht EIB/KNX Spannung)
                    StarkstromanalgenCH)..... über 2Ampère über 50V AC / 120Volt DC (Niederspannungsanlage)

                    Pos 1 bei 4.1.4.1.2 trifft nicht zu , da alle Leiter isoliert sind
                    Pos 2 bei 4.1.4.1.2 der Aktor ist eine Einheit, mit BCU und Schaltteil
                    Pos 3 bei 4.1.4.1.2 deutliche Kennzeichnung, an den Leitungsenden müssen die Drähte also gekennzeichnet werden, so dass ein verwechseln nicht möglich ist.

                    Wie Führt Ihr eine Installation aus die z.B. eine Dalileuchte Ansteuert?
                    hier nehmt Ihr zum Teil auch nur 1 Kabel mit Starkstrom und Schwachstrom........


                    Ich möchte hier noch erwähnen:
                    Ich habe nicht gesagt dass man so installieren soll. Ich zeige nur die Möglichkeit auf, dass man so installieren könnte wenn man die Norm gleich interpretiert wie ich

                    Gruss Aendu
                    Gruss Aendu
                    HS3/HS2/Pronto/.......

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                      #25
                      Zitat von JoeHorn Beitrag anzeigen
                      Hier ist also erlaubt, was bei KNX verboten ist: Stromkabel als Datenleitung zu nutzen...
                      Den KNX-Bus (bei Twisted Pair, was wir hier gerade alle annehmen) darf man nicht über das Stromkabel führen.
                      Zum einen liegt das an den fehlenden Leitungseigenschaften eines normalen Stromkabels (keine verdrillten Adern und keine Schirmung) - daher dürfte auch kein 2x1,5 NYM hergenommen werden das weit jenseits jeglichen "Stark"stroms liegt.
                      Zum anderen darf wohl im selben Kabel keine Schwach- und Starkstrom liegen (natürlich auf getrennten Adern...)

                      Das das Grüne KNX-Kabel in der Nähe (z.B. selbes Rohr) wie ein Starkstrom-Kabel liegen darf, liegt an dessen spezieller Auslegung. Ein Telefonkabel (ruhig auch mit 2x2 verdrillten Adern wie beim KNX-Kabel) darf das AFAIK nicht - das würde ein extra Rohr erfordern.

                      Da SMI aber ein ganz anderes Bus Protokoll als KNX fährt, ist es so spezifiziert worden, dass ein 5 adriges Stromkabel dafür passt.
                      Zitat von JoeHorn Beitrag anzeigen
                      Aber wie teuer ist das?
                      Wenn es in der gleichen Preisklasse liegt wie Powernet, so ist letzteres dann noch eleganter, da auch KNX.
                      Powernet ist immer eine Alternative, auch wenn es wohl nur noch einen Hersteller davon gibt (Wieso müssen hier alle immer auf diese doofen Funk-Lösungen setzen?)

                      Preislich brauchst Du bei SMI den SMI-Aktor (bzw. KNX<->SMI "Gateway") an den Du (je nach Angabe/Hersteller) typischerweise 8 oder 16 SMI-Motoren anschliessen kannst. Der SMI-Motor kostet nur etwas mehr als ein normaler.
                      Bei Powernet brauchst Du das KNX TP<->Powernet Gateway und pro Motor einen Powernet-Motor-Aktor. Kurz hochgerechnet ist jedes der Teile teurer als bei SMI...

                      Übrigens: SMI hat auch noch mehr Funktionalität - der kann Dir z.B. mitteilen, ob der Motor blockiert ist (z.B. Behang festgefroren) und sich dann gleich abschalten.
                      Zitat von JoeHorn Beitrag anzeigen
                      Zwei verschiedene Systeme zu koppeln bringt immer Mehraufwand und meist auch mehr Probleme.
                      Zwei Systeme intelligent gekoppelt bringt immer Vorteile, da Du die Stärken beider Systeme bekommst und die Schwächen sich gegenseitig auslöschen.

                      Das man einen universellen Bus (typischer Weise mit Multi-Master Architektur) mit Spezial-Bussen (typischer Weise mit Master-Slave-Architektur) mischt ist ganz gänig. Vgl:
                      KNX (universell) mit DALI (sepziell)
                      KNX mit SMI (wie hier)
                      aber auch:
                      Ethernet (universell) mit KNX (speziell)

                      oder in einer ganz anderen Branche (Automobil):
                      CAN mit LIN
                      (In der Branche wird extrem auf die Kosten geschaut, daher hat ein modernes Auto wie der neue 7er sogar noch mehr Bus-Systeme, die sich passend ergänzen: CAN, FlexRay, LIN, MOST und Ethernet so wie 1-2 weitere Spezial-Busse...)
                      TS2, B.IQ, DALI, WireGate für 1wire so wie Server für Logik und als KNX Visu die CometVisu auf HomeCockpit Minor. - Bitte keine PNs, Fragen gehören in das Forum, damit jeder was von den Antworten hat!

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                        #26
                        Hi,
                        Es werden Lösungen für dieses Problem diskutiert, die Investitionen von mehreren 100€ bedeuten.

                        Ich kenn mich in den VDE Richtlinien sicher nicht so tief aus wie die meisten hier. Aber was spricht dagegen das 5x1.5 aus dem Leerrohr zu ziehen und durch 6 Adern z.B. H05 oder H07 (natürlich in den richtigen Farben) zu ersetzen? (Kosten 30€)

                        Wenn kein 7x1.5 ins Rohr passt, wieso könnte man nicht einfach die fehlende 6. Ader zusätzlich zum 5x1.5 einziehen? (Kosten 10€)

                        Vielleicht ist der Ansatz etwas naiv, aber spräche seitens einer "Fachgerechten Installation" was dagegen?

                        Gruss
                        Jan

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                          #27
                          Zitat von JaKop Beitrag anzeigen
                          Es werden Lösungen für dieses Problem diskutiert, die Investitionen von mehreren 100€ bedeuten.
                          Ja, Grund s.u.
                          Zitat von JaKop Beitrag anzeigen
                          Ich kenn mich in den VDE Richtlinien sicher nicht so tief aus wie die meisten hier. Aber was spricht dagegen das 5x1.5 aus dem Leerrohr zu ziehen und durch 6 Adern z.B. H05 oder H07 (natürlich in den richtigen Farben) zu ersetzen? (Kosten 30€)
                          [...]
                          Vielleicht ist der Ansatz etwas naiv, aber sprache seitens einer "Fachgerechten Installation" was dagegen?
                          Keine Ahnung, muss ich nicht wissen, schließlich zahl ich meinen Elektriker dafür, dass er die VDE beachtet...

                          Wie auch immer die Antwort ausfallt, in diesem Thread ist sie nicht wichtig, denn die Rahmenbedingung dieser Frage war:
                          Zitat von pio Beitrag anzeigen
                          5-adriges durch 7-adriges ersetzten geht auch nicht, da es wohl um ziemlich viele enge Stellen im Rohr gewürgt und was weis ich noch alles ist.
                          Also zurück zur Frage: wie steuert man 2 Jalousien, wenn man ein 5-adriges Kabel hat und keine Möglichkeit ein weiteres Kabel (egal welcher Art) zu ziehen?

                          Mit SMI, Relais, Funk oder irgend einem Powerline-Bus dürften die Möglichkeiten aufgezahlt sein. Jetzt liegt also die Qual der Wahl bei pio
                          TS2, B.IQ, DALI, WireGate für 1wire so wie Server für Logik und als KNX Visu die CometVisu auf HomeCockpit Minor. - Bitte keine PNs, Fragen gehören in das Forum, damit jeder was von den Antworten hat!

                          Kommentar


                            #28
                            Relais

                            Zitat von Chris M. Beitrag anzeigen
                            Ja, Grund s.u.
                            Also zurück zur Frage: wie steuert man 2 Jalousien, wenn man ein 5-adriges Kabel hat und keine Möglichkeit ein weiteres Kabel (egal welcher Art) zu ziehen?

                            Mit SMI, Funk oder irgend einem Powerline-Bus dürften die Möglichkeiten aufgezählt sein. Jetzt liegt also die Qual der Wahl bei pio
                            Hallo zusammen!

                            Ich möchte da noch einmal meine Relaislösung erwähnen:
                            Kostet einen Aktorkanal und ein 230V Relais mit 2x um.

                            Gruß Jürgen

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von Jürgen Beitrag anzeigen
                              Ich möchte da noch einmal meine Relaislösung erwähnen:
                              Kostet einen Aktorkanal und ein 230V Relais mit 2x um.
                              Und es kostet einem die Möglichkeit der gleichzeitigen Bedienung und damit die Möglichkeit das Ganze in eine Lichtszene einzubinden oder über eine ZentralGA alle Rolläden zusammen zu steuern und Aufmerksamkeit vom Benutzer weil er vor jeder Betätigung des gemeinsamen Tasters erst einmal prüfen muß, welche Rollade nun (über einen anderen Schalter gesteuert) angesprochen wird oder Grübeln wie man das Umschalten automatisch vom verwendeten Taster abhängig machen kann (wenn für jede Rollade eine Wippe benutzt werden soll - geht ggf. nicht ohne zusätzliche externe Logik) und was dann passieren soll, wenn doch die Taster für beide Rolläden gleichzeitig betätigt werden und so weiter und so fort.
                              Ach ja, und die Positionierungsfähigkeiten eines Rolladenaktors läßt sich dann auch nicht mehr nutzen, man kann ihm einfach nicht begreiflich machen, das er an den selben Ausgängen zwei Motoren im Wechsel steuert.

                              OK, wenn man mit all dem leben kann, ist es billig. Aber wenn ich sowiso mit Relais basteln will, ist mir meine Lösung lieber, ist zwar etwas teurer (vier Relais a 1*ein und 4 Dioden statt ein Relais a 2*um) aber dafür bleibt die Unabhängigkeit erhalten und der Aktor kann ganz normal verwendet werden.
                              Am liebsten hätte ich durchgängig SMI-Motoren in meinen 20 Rolläden. Hätte mir 3 je 700Euro teure Aktoren und eine Menge Kabel gespart und eine wirklich exakte Positionierung ermöglicht. Gut, rund 800Euro hätten die SMI/KNX-Interfaces gekostet und ob der Aufpreis pro Motor unter 50Euro gelegen hätte konnte ich auch noch nicht herausfinden - kennt jemand reale Preise dafür?
                              Mfg
                              JH

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                                #30
                                Hi Zusammen!

                                brauche leider etwas länger zum Antworten, da das Tel-Kabel von der Strasse zum Aussenkasten beschädigt ist und die Swisscom auf die Reparatur durch den Eli und der Eli auf gleiches durch die Swisscom wartet. Somit bin ich noch absolut Internetfrei

                                Ich hätte nicht gedacht, dass meine Frage so ne Diskussion vom Stapel reisst! Es sind viele tolle Ideen, leider auch z.T teuer (SMI, Funk).

                                Joes Halbwellenansteuerung ist eigentlich genau das, was ich bräuchte:
                                volle Funktionalität bei geringsten Zusatzkosten und VDE-konform (bei entsprechender Verpackung).

                                Ansonsten spiele ich noch mit dem Gedanken, KNX von der Wetterstation
                                an der einen Dachaufbauecke (Treppenhaus mit Dachausstieg (Tür = Jalou 1) und grossem Fenster (= Jalou 2), beide unabhängig betreibbar) in den Jaloukasten ca. 3m entfernt um die Ecke weiterzuverlegen und da noch nen 2xAktor (wie vom Eli-Planer angedacht) in der Aussenisolation einzugraben.

                                Danke für die reichlichen Vorschläge.
                                Pio
                                Gruss Pio

                                Kommentar

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