Beschattung in einem Passivhaus steuern

[tbi]

Smi, ++

Hallo Joerg,

zu dem SMI: Ich sehe keinen Mehrwert durch die Einführung einer neuen Technologie. Du kannst mit dem KNX Aktor und einem Standardantrieb genau die selben Sachen machen, wie mit einem SMI Motor.

Dies ist einfach wieder ein anderer Standard und ob der in 20 Jahren noch verfügbar ist ???

KISS steht für Keep It Simple and Smart.

Das ist dann ein KNX Aktor in der UV mit einem stinknormalem Rolladenmotor im Rolladenkasten.

Der Motor wird dann in einer UP-Dose rechts oder links neben dem Fenster angeschlossen. Hier wären Leerohre sehr gut. Wenn Du den Ort der UP-Dose im Plan festlegst. Kann der Fensterbauer dies so im Rolladenkasten einbauen und auf die richtige Seite rauslegen. Es gibt auch Spezielle Stecker am Motor siehe www.becker-antriebe.de.

Wichtig: Lege ein Zone fest wo keine Kabel verlegt werden sollen, damit Du später noch eine Gardinenstange anbringen kannst.

zu Fensterkontakten: Hier sind die von Winkhaus und Roto MVS im Forum diskutiert worden. Such mal danach. Sie werden zwischen Rahmen und Fenster eingebaut und der Magnet sitzt auf dem Gestänge. Damit kannst Du auch sehen, ob der Fenstergriff zu gedreht ist. Also nicht nur angelehnt ist.

Wenn so einer kaputt gehen sollte ist es hilfreich sein, wenn das Kabel mit einem kleinen Leerrohr durch den Rahmen zu einer UP Dose neben dem Fenster geführt wird. Da Du 2-Fach oder 4-Fach Tasterschnittstellen hast, sollte diese UP dose am besten immer zwischen zwei Fenstern sein und der Fensterbauer die Leerrohre auch so nach deinem Plan rausführen. Die UP-Dose sollte winddicht sein, mit Gummimembrane zum durchstoßen. Wenn Du die Lebensdauer der Reedrelais hoch halten willst nimmst Du Tasterschnittstellen 5V Abfragespannung. Dann ist die Leitungslänge aber bei ca. 5m (7m gehen auch noch, sind aber nicht freigeben). Die Kabel sollten immer mind 5cm Abstand zu 230V Leitungen haben. Kreuzen geht mal, aber sonst daran halten.

Wegen dem Durchbohren: Grundsätzlich hast Du recht. Ich bin ja selbst pingelig. In diesem Fall ist das aber wirklich übertrieben. Das Kabel ist fast nur Gummi, der Draht hat 4x 0,8 mm². Da leitet einfach nichts. Sieh lieber zu, dass Du hier eine "Warme Kante" von www.Thermix.de im Glas Randverbund hast. Das ist viel wichtiger. Im Fenster wird nichts gebohrt, nur im Rahmen ein kleines Loch von oben nach unten. Also nicht mal in Richtung des Temperaturgradienten. Den Passivhaus Standard verlieren Deine Fenster dadurch nicht. Es muß nur winddicht ausgeführt sein.

Gruß Tbi

[makki]

In Bezug auf das Logitech System ist die Bezeichnung "proprietär" falsch.

Einverstanden. Logitech steht bei mir "aufm Index", eine einzelne Perle zwischen all den Gängelungsversuchen kann da leicht der Verallgemeinerung zum Opfer fallen.
Beim Kern bleibe ich aber, einzelne Brüllwürfel zu verteilen hat *für mich* wenig mit Multiroom zu tun. Das sind in meiner empfindung Küchenradios die netterweise dieselbe Musik synchron abspielen können. Nach Deinem Posting musste ich erstmal mein Weltbild über Squeezecenter zurechtrücken aber nachdem es Leute gibt, die das Teil zu für empfindsame Ohren erträglichen Zuspielern umbauen sehe ich mich darin bestätigt..
Der Punkt ist, wie bekommt man in Hifi-Qualität eine CD, DAB/DVB-S-Radio rein ? garnicht oder mit zusätzlichen Geräten die das ganze unnötig verkomplizieren. Deswegen bleibt für mich nur die "zentrale"-Lösung die nebenbei bei entspr. Ansprüchen auch ein paar handfeste Kostenvorteile hat.
Letztlich aber Geschmacks- und Ansichtssache!

Meinst Du mit "o.ä." sowas wie eibd

Jein, kann sein, aber ich meinte damit eher jegliche andere "Endkundentaugliche" Logik-Lösung am Markt wie Elvis&Co, die ich aber fast alle nicht (so gut) kenne und daher auch nicht beurteilen kann.
Basteln kann man natürlich auch, der eibd (der weder Logik noch Visu hat oder ist) wäre dabei nicht die Komponente, die mir Sorgen bereitet sondern das drumherum. Stand hier und heute jedenfalls.

auf einem NAS?

Nein. irgendwelche halb-schwachbrüstigen Geräte mit eigentlich anderen Kernaufgaben und entsprechnder optimierung für Visu&funktionskritische Logik (! da kann ja trotzdem gern mal ein Logger oder Zeitgeber mitlaufen aber nicht die Jalousien/Rolläden im ganzen Haus) zu vergewaltigen halte ich, je mehr ich damit beschäftige, für weniger empfehlenswert..

Makki

[joerg109]

Einverstanden. Logitech steht bei mir "aufm Index", eine einzelne Perle zwischen all den Gängelungsversuchen kann da leicht der Verallgemeinerung zum Opfer fallen.
Beim Kern bleibe ich aber, einzelne Brüllwürfel zu verteilen hat *für mich* wenig mit Multiroom zu tun. Das sind in meiner empfindung Küchenradios die netterweise dieselbe Musik synchron abspielen können. Nach Deinem Posting musste ich erstmal mein Weltbild über Squeezecenter zurechtrücken aber nachdem es Leute gibt, die das Teil zu für empfindsame Ohren erträglichen Zuspielern umbauen sehe ich mich darin bestätigt..
Der Punkt ist, wie bekommt man in Hifi-Qualität eine CD, DAB/DVB-S-Radio rein ? garnicht oder mit zusätzlichen Geräten die das ganze unnötig verkomplizieren. Deswegen bleibt für mich nur die "zentrale"-Lösung die nebenbei bei entspr. Ansprüchen auch ein paar handfeste Kostenvorteile hat.
Letztlich aber Geschmacks- und Ansichtssache!
Makki

Musikstreaming funtioniert auf jedem denkbaren Qualitätsniveau. Lade Dir bei Linn Records einen Studio Master im FLAC Format runter, kopier ihn auf einen USB Stick (ist ohne DRM) und hör Dir das Stück im Vorführstudio als Stream über den Logitech Transporter an einem SuperNait an. Das macht süchtig
Joerg

[KaiseAl1]

Hallo,

ich bewohne seit 2 Jahren ein KNX-gesteuertes Passivhaus und kann folgendes dazu sagen:

1) Alarmkontakte-PH Fenster: Grundsätzlich muss man beim PH-Bau natürlich auf möglichst geringe Verletzungen vom Dämm und Dichtebenen / Materialen achten. Im Falle der Fensterkontakte halte ich es für übertrieben. Wir haben Silber-Fenster (anerkannter Hersteller für PH-Fenster) und die haben ohne Einschränkungen der Dämmfähigkeit die Magnetkontakte im Werk gleich eingebohrt und geklebt. Die ohnehin nur ca 3mm dicken Zuleitungen werden durchs Butylband nach innen gezogen. In den Wärmebildern gab es keinerlei feststellbare Schwächungen der Dämmung. Auch die Luftdichtheit ist nicht betroffen (Blower Door <0,35)

2) Beschattung: Auch wir haben PH-üblich viel Fensterfläche. Beschattung der Südfassade ist natürlich ein Muss. Im Hochsommer und in der Übergangszeit ist allerdings der Energieeintrag über Ost/West nicht zu unterschätzen.
Bei uns läuft es über Siemens - Jaloaktoren sowie Homeserver und bezieht folgende Parameter in die Steuerung mit ein: Innentemp, Außentemp, Sonnenposition und Beleuchtungsstärke. Vereinfacht: Wenn Sonne ins Fenster fällt und Beleuchtungsstärke > 15.000lx sowie IstTemp>SollTemp dann Behang runter. Da es bei uns nur ein Sonnenschutz-Behang ist, fällt die Lamellennachführung weg.

3) Allgemein KNX: Wie viele der vorangegangenen Einträge ist auch nach meiner Meinung die Zuverlässigkeit und Langfristigkeit einer Haussteuerung das wichtigste Auswahlkriterium. KNX ist einfach 100% stabil und wird von einer breiten Auswahl an Herstellern getragen.

lg

Alex

[joerg109]

Hi Alex,
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich werd das auch so machen und möglicherweise sogar die KWL mit über den Bus steuern (Falls wir uns für die Helios entscheiden).
Eine Frage zum Homeserver: Ich schwanke zwischen Gira und EIBport. Letzters hätte den Charme, dass es eine vernünftige, Windows-unabhängie Anbindung für das Squeezecenter gibt. Hattest Du Dir vor dem Kauf des Gira Servers auch mal EIBport angeschaut?
Danke
Joerg

[KaiseAl1]

Hallo Joerg,

ich hab zwar Tage (Wochen) mit der Auswahl der Buskomponenten verbracht, aber der HS war eigentlich immer gesetzt. Bis auf Elvis habe ich mir gar keine Alternativen angesehen.
Multiroom-Integration hatte aber ehrlich gesagt damals keine Priorität. Inzwischen sind auch Squeezeboxen im Haus verteilt und die Ansteuerung mit HSSLIM funktioniert sehr stabil - auch die Sprachausgabe.
Das HSSLIM auf Windows läuft, fällt bei mir nicht so ins Gewicht, da ich ohnehin div Dienste wie MSSQL ... benötige.

Die KWL (Paul) wird per im HS simulierten 3-Stufen-Schalter angesteuert. Inzwischen gibt es ja einige Hersteller von KWLs mit eingebauten KNX Interface - was die sich ordentlich zahlen lassen.

Die restliche PH-Haustechnik (Solar, Wärmepumpe, Warmwasser ...) regelt eine 1611er von der Technischen Alternative. Auch hier hat der Hersteller schon ein KNX Interface im Programm. Bei mir läuft die KNX Anbindung noch per handgeschnitztem CAN-KNX Ifc (auch auf Windows;-)).

lg

Alex

[MatthiasS]

Ich hatte mal beide parallel. Dann hatte mein Bruder den eibport. Jetzt hat der auch einen HS. Schont die Nerven.

Das Squeezecenter kann der HS auch ansteuern, auf verschiedene Art und Weise. So ein Gerät aufgrund dieses Zusatzfeatures auszuwählen halte ich für grob fahrlässig.

[joerg109]

Ich hatte mal beide parallel. Dann hatte mein Bruder den eibport. Jetzt hat der auch einen HS. Schont die Nerven.

Das Squeezecenter kann der HS auch ansteuern, auf verschiedene Art und Weise. So ein Gerät aufgrund dieses Zusatzfeatures auszuwählen halte ich für grob fahrlässig.

ok ok, dann wähl ich auch die nervenschonende Variante. Danke für den Input. Kennt jemand eine eib-erfahrene Elektrofirma in Wiesbaden, die er mir empfehlen kann? Ich habe vor dem Studium, das ist jetzt fast 30 Jahre her, eine Elektrikerlehre gemacht und kann die "niedrigen" Tätigkeiten alle selber machen bzw. organisieren. Ich brauche halt einen "Mentor", der mich beaufsichtigt, über den ich Material einkaufe, und der mir dann bei der eib-Konfiguration hilft.
Grüße
Joerg

[makki]

Zur KWL-Einbindung, ich hab zwar "nur" ein Aktivhaus und dez. Lüfter mit WRG aber eine Einbindung ist da IMHO must have! Geh mal davon aus, das darf ich glaub ich auch als Laie behaupten, dass all diese Systeme mit ihren pseudointelligeten Steuerung nur zu max. 50% wirklich funktionieren.
Die basieren immer auf halbwissen, weil sie niemals alle relevanten Parameter kennen, der ein oder andere zentrale Eingriff (wo man auch weiss ob anwensend, Sommer/Winter, Innen/Aussentemp) wirkt dabei Wunder in der Effizienz und letztlich auch der Alltagstauglichkeit..

Makki

[MatthiasS]

...und vor allem der Behaglichkeit...

[joerg109]

...

Hallo Tbi und alle anderen in diesem Thread,
nun ein kurzes Feedback: Ich habe alle Empfehlungen aufgenommen und umgesetzt. Vor 2 Wochen sind wir eingezogen und ich bin dabei, die einzelnen KNX-Komponenten zu programmieren. Die Basics (KNX-Beleuchtung ein/aus, Fensterkontakte an Binäreingabegerät...) funktionieren schon mal und jetzt mache ich mich an die für mich Laien grösseren Herausforderungen, insbesondere die Jalousiesteuerung mit der Siemens Wetterstation.
Vielen Dank einstweilen für die wertvollen Tipps!

[xianlux]

Hi Jörg,
ich bin nun auch dabei die Elektro für mein Passivhaus zuplanen. Nachdem ich vor einem Jahr das Thema KNX als abgeschlossen bei Seite gelegt hatte bin ich seit einer Woche dann doch wieder am Überlegen nach dem Elektriker mir PHC angeboten hat...

Könntest du mal auflisten welche Aktoren, Schalter u.s.w. du in deinem Haus benutzt?

Danke

[joerg109]

Passivhaus + EIB

Hi Jörg,
ich bin nun auch dabei die Elektro für mein Passivhaus zuplanen. Nachdem ich vor einem Jahr das Thema KNX als abgeschlossen bei Seite gelegt hatte bin ich seit einer Woche dann doch wieder am Überlegen nach dem Elektriker mir PHC angeboten hat...

Könntest du mal auflisten welche Aktoren, Schalter u.s.w. du in deinem Haus benutzt?

Danke

Hi Xianlux,
bis auf eine einzige Ausnahme (Enertex EibPC) ist bei mir alles Siemens, auch das Schalterprogramm (Delta Style). Als Taster verwende ich die günstigste Variante, also Busankoppler und Taster in einem Gerät. Funktioniert alles reibungslos, ausser dass, wie bei wahrscheinlich den meisten anderen EIB-Anbietern, die "Dokus" gewiss nicht für Laien wie mich gemacht sind. Man muss viel rumprobieren. Die Siemens Wetterstation dazu zu bringen, dass sie die Jalousien automatisch und nach meinen Vorstellungen steuert, ist eine Herausforderung, die nicht an einem Tag zu meistern ist. Ich verwende jetzt einfach den EibPC als "Vermittler". Jalousiesteuerung ist bei mir die wichtigste EIB-Funktion, denn wir haben einen Kubus mit 60qm Glasfläche nach Süden gebaut. Der Vorteil ist, dass diese breiten Warema-Aussenjalousien auch dann vollständig verschatten, wenn die Lamellen horizontal stehen und den Blick nach draussen nicht beeinträchtigen. Nach Osten und Westen haben wir so gut wie keine Fenster. Ich habe alle beweglichen Fensterteile mit meldern versehen, die mit Binäreingabegeräten (zentral) verbunden sind, so dass die Jalousieautomatik zB an den Terassentüren unterbrochen werden kann.

KWL: Wir verwenden die Zehnder Comfosys. Wir haben darauf bestanden, die Lüftung ohne eigene Steuerungslogik einzukaufen (spart deutlich mehr, als die Steuerung über EIB kostet). Sehr einfach an den EIB zu nehmen, denn die Comfosys hat nur 3 Betriebsmodi: Standard, Urlaub und Party. Jeder dieser 3 Modi wird nach Installation durch einen Fachmann von Zehnder auf die lokalen Gegebenheiten eingestellt. Reicht dann in der Praxis völlig aus, wir haben bisher nie rumschalten müssen an der KWL. Einfach an 3 Kanäle eines Schaltaktors anschliessen. A = Urlaub, A+B = Normalbetrieb, A+B+C = Partymodus. Da man das Ding so gut wie nie umschalten muss, brauchts dafür auch keinen Taster oder sowas. Ich würde im Bedarfsfall über den EibPC im Browser schalten und/oder Szenen für Urlaub und Party definieren. Mehr Steuerung braucht man eigentlich nur, wenn die KWL schlecht geplant wurde

Wandheizung, Luftheizung: Wir beheizen das Haus über einige Wandheizflächen und durch Vorwärmen der Zuluft mittels WW-Wärmetauscher. Auch hier gilt: Der Aufwand zur Steuerung kann gering gehalten werden. Denn schliesslich ist es einer der wesentlichen Vorteile eines Passivhauses, dass die Bude mit sehr wenig Aufwand und Energie warm wird. Ein einzelner Temperaturfühler an repräsentativer Position innen und die Wetterstation aussen bringen die wichtigsten Variablen auf den Bus, um die beiden Wärmequellen ein- bzw. auszuschalten. Eine Regelung durch Verändern der Vorlauftemperatur etc. brauchen wir nach meinen bisherigen Erfahrungen nicht. Ebensowenig ist es erforderlich, einzelne Räume zu messen und zu steuern, denn wir haben die Wandheizflächen so verteilt und dimensiniert, wie das nach den üblichen Lebensgewohnheiten Sinn macht. Sinnvoll wäre das Schalten auf Basis von Wetterprognosen, da die Wandheizungen natürlich sehr träge sind. Da könnte man an sonnigen Tagen den WW-Überschuss in die Wand pumpen, wenn für die Folgetage trübes Kaltwetter angekündigt ist. Da werde ich mich sicher früher oder später mal ranwagen.

WP, Thermosolar, Speicher: Als Laie habe ich mir nicht zugetraut, diese Komponenten über den Bus zu steuern. Das hat der Haustechnik-Installateur übernommen, mit ein paar Ausnahmen wie beispielsweise die zeitliche Steuerung der WW-Zirkulation.

Beleuchtung: Habe ich von Anfang an so ausgelegt, dass die Basisbeleuchtung ausschliesslich über LEDs erfolgt, und die Pointierungen dann teilweise über LED und teilweise über 12V Halogen. Ich setze ein DALI Gateway ein (Siemens N141/02). Da ich mein Budget auf wirklich gute LED-Beleuchtung fokussiert habe, bleibt für Präsenzmelder (EIB-Präsenzmelder finde ich völlig überteuert) etc. nicht viel übrig. Ich habe bisher überhaupt nur einen. Der nervt und dessen Amortisierung werde ich nicht mehr erleben (ich bin 50). Beispiel Treppenbeleuchtung EG/OG: 15 LEDs mit je 1 W elektrische Leistung, gedimmt auf 50%, leuchten den Aufgang sehr schön und stimmungsvoll aus. Da hol ich mir den Dämmerungswert von der Wetterstation draussen, probier so lange rum, bis ich den Lux-Wert ermittelt habe, ab dem Treppenbeleuchtung Sinn macht, und schalte um Mitternacht aus bzw. an Wochenenden dimme ich dann auf 10% runter (für Nachtwandler immer noch hell genug). Wenn man bedenkt, dass so ein Bewegungsmelder gar nicht so wenig Strom verbraucht, und das permanent, dann halte ich diese Vorgehensweise für sinnvoller.
Joerg

P.S.: Ich bekomme nichts dafür, dass ich hier einen Hersteller nenne. Selbstverständlich wird das alles auch mit Komponenten anderer Hersteller funktionieren.
P.P.S.: Ausser EIB gibt es noch andere "Standards", die sinnvoll sein können und über Gateways gut zusammen mit EIB funktionieren. Insbesondere DALI für Beleuchtung und EnOcean für drahtlose, energieautarke Sensoren (wo mans brauchen kann). Ich persönlich sehe allerdings derzeit keine wirkliche Alternative zu EIB am Markt.

[xianlux]

Hi,
danke für die schnelle und ausführliche Beschreibung.

Fürs EIB denke ich dass ich wohl auch bei meinem Passivhaus auf den Weg gehen werde wegen der Beschattung. Deine Überlegungen sind sehr interessant, vielleicht kann man zu einem später Zeitpunkt noch einen Erfahrungsaustausch starten.

Ich bin momentan auch mit der Beleuchtung hin und her gerissen, NV, HV, ESP u.s.w.... Darum würde mich deine LED Beleuchtung auch interessieren, wie hast du z.b. das wohnzimmer ausgestattet?

Gruss,

Christian

[joerg109]

Hi,
danke für die schnelle und ausführliche Beschreibung.

Fürs EIB denke ich dass ich wohl auch bei meinem Passivhaus auf den Weg gehen werde wegen der Beschattung. Deine Überlegungen sind sehr interessant, vielleicht kann man zu einem später Zeitpunkt noch einen Erfahrungsaustausch starten.

Ich bin momentan auch mit der Beleuchtung hin und her gerissen, NV, HV, ESP u.s.w.... Darum würde mich deine LED Beleuchtung auch interessieren, wie hast du z.b. das wohnzimmer ausgestattet?

Gruss,

Christian

Ich hatte mir bereits zum Zeitpunkt der Verkabelung überlegt, in Sachen Beleuchtung möglichst flexibel sein zu wollen. Vor allem auch, weil ich zu diesem Zeitpunkt noch keine richtige Vorstellung darüber hatte, wie ich das Haus beleuchten will. Will sagen: Alle wesentlichen Beleuchtungspunkte habe ich jeweils separat mit einem 5x1,5 in den jeweiligen Stockwerksverteiler geführt. Also insbesondere die Deckenauslässe. Diejenigen Punkte, die für indirekte Beleuchtung vorgesehen waren/sind, sowie die meisten Wandauslässe habe ich pro Raum in einer Schleife ebenfalls mit 5x1,5 verlegt. Ebenso die gesamte Aussenbeleuchtung. Die in Schleife verlegten Beleuchtungspunkte steuere ich ausschliesslich über DALI an (wobei auch hier zumindest so viel Flexibilität besteht, dass Du alternativ zu DALI 3 Adern zum Schalten via EIB Aktor hättest). Stell Dir den Stockwerksverteiler jeweils wie ein Patchfeld vor. Dort kannst Du wahlweise das DALI Signal oder den Ausgang eines Schaltaktors an ein auf ein Kabel schalten. Bei den sternförmig verkabelten Beleuchtungspunkten hab ich also die Wahl, ob ich die an einen EIB Aktor bediene, oder ob ich ein DALI Vorschaltgerät setze. Zum Zeitpunkt des Einzugs hingen da überall nackte Energiesparlampen dran und jetzt werden die nach und nach von DALI Geräten verdrängt. Was ich auf keinen Fall mache, ist Dimmen über EIB. Das ist viel zu teuer (bei DALI gehört das Dimmen zur Grundfunktionalität). Wenn Du den Stockwerksverteiler gross genug planst (also nicht so ein kleiner 4-zeiliger Unterverteiler, sondern ein Feldverteiler), dann kannst Du die ganzen Kabel auf Klemmleisten führen und bist dann flexibler beim Umklemmen etc.

Wohnzimmer/Küche ist ein Raum, 12x5,5m. Über die 3 bodentiefen, jeweils 3m breiten Fensterelemente der Südseite kommen LED-Lichtleisten als indirekte Beleuchtung, da bin ich grade dran (DALI). An der Nord- und der Westwand befinden sich LED-Punktstrahler zum Anleuchten von Bildern (DALI). Deckenauslässe über dem Sitzbereich im Wohnzimmer und dem Küchentisch, da hängen noch die nackten Birnen dran (EIB). Beleuchtung der Arbeitsplatte in der Küche durch LED (DALI) und der Kochinsel durch Halogen (EIB). Indirekte Beleuchtung von Einbauschränken etc. durch LED (DALI). Im Sitzbereich 2 Stehlampen, die über schaltbare Steckdosen (EIB) angesteuert werden. Es können pro Bereich (Küche, Essen, Wohnen) jeweils 2 Steckdosen separat von den anderen geschaltet werden. Es gibt natürlich einiges an Reserve (die DALI-Schleife könnte ich an vielen Stellen anzapfen, da die Installationsebene recht einfach zugänglich ist (Holzbau)