Zukunft Gebäudesteuerung

[Topper]

Hallo zusammen,

mich würde einfach mal Eure Meinung zu folgenden Thesen interessieren.

Gebäudesteuerung ist immer mehr im Kommen; parallel kamen in den letzten Jahren vermehrt unterschiedliche (teilweise propriätere) Technologien auf den Markt.

KNX und LCN sind ja wohl die großen Zwei was kabelgebundene Bussysteme betrifft in Europa bzw. überm Teich.

Glaubt ihr, dass sich künftig eher leitungsgebundene Systeme oder eher die Funklösungen wie ZigBee, EnOcean, Home Matic, Z-Wave, FS10 etc. durchsetzten werden, die teilweise noch gar nicht mit Funk-KNX in Punkto Funktionalität mithalten können.

Gerade in den USA und im asiatischen Raum spielt KNX wegen der doch sehr hohen Kosten eigentlich keine Rolle.

Oder muss man bei den unterschiedlichen Technologien doch zwischen Privat- und Zweck- bzw. Industriebau unterscheiden?

Werden Funkbus-Lösungen künftig auch im Privat-Bereich die leitungsgebundenen Lösungen ablösen?

Gruß, Markus

[meudenbach]

KNX und LCN sind ja wohl die großen Zwei was kabelgebundene Bussysteme betrifft in Europa bzw. überm Teich.

Der LON sollte auch schon noch genannt werden, aber eher im Objekt Geschäft.

Glaubt ihr, dass sich künftig eher leitungsgebundene Systeme oder eher die Funklösungen wie ZigBee, EnOcean, Home Matic, Z-Wave, FS10 etc. durchsetzten werden, die teilweise noch gar nicht mit Funk-KNX in Punkto Funktionalität mithalten können.

Nein, wenn dann eher ein sinnvoller Mix aus beiden.

Gerade in den USA und im asiatischen Raum spielt KNX wegen der doch sehr hohen Kosten eigentlich keine Rolle.

Das würde ich auch so nicht in den Raum stehen lassen. Das System befindet sich dort ja grad in der Einführung. Ergo kaum Bekanntheitsgrad und eine Menge existierender Co- Systeme wie eben X10, Lutron, Crestron uvm

[QUOTE]Oder muss man bei den unterschiedlichen Technologien doch zwischen Privat- und Zweck- bzw. Industriebau unterscheiden?[QUOTE]

Auch, wobei hier, vor allem im Objektbereich, IP bzw. Ethernet basierende Systeme zu nennen wären (WAGO, Beckhof, Phoenix)

Werden Funkbus-Lösungen künftig auch im Privat-Bereich die leitungsgebundenen Lösungen ablösen?

Wie vor erwähnt, nicht vollständig !!!

LG

[GLT]

Mike hats schon erwahnt, es wird sich jedwede Coloure einstellen, von vollstandig kabelgebunden, Technikmix bis hin zu reiner Funklösung (obwohl die immer ein wenig kabelgebunden ist).

Prinzipiell haben alle Techniken ihre Vorzüge u. Anwender, da neben Objektart, Objektgrösse, Zweck, Bedarf auch der Geschmack des Anwenders in die Auswahl fließt.

[concept]

Hallo

ich würde mir wünschen, dass alles komplett auf Ethernet läuft (KNX IP) und man den langsamen KNX Twistet Pair Bus mit Kopplern,Gateways und Routern in's Altenheim schickt.

Gruss Heinz

[unique24]

Hallo

ich würde mir wünschen, dass alles komplett auf Ethernet läuft (KNX IP) und man den langsamen KNX Twistet Pair Bus mit Kopplern,Gateways und Routern in's Altenheim schickt.
Gruss Heinz

Hallo Heinz,

volle Zustimmung. Wir nutzen im Verteiler ja schon alles via Ethernet (Beckhoff) ... auch die Vernetzung unter den Verteilern ist Standard TCP.

Nur die Sensorik ist noch EIB ... wobei der EIB in der Sensorik doch ein Hit ist ... Die Taster sind schnell genug ... dahinter haben wir eh 100Mbit :-)

Gruß

Hannes

[GLT]

Super Idee - 100Mbit für ne Bitübertragung - das kurbelt das Geschäft mit Switchs und DV-Schränken an und der Kunde freut sich.

Fibre to the desk war einmal - wie wärs mit fibre to light(switch) (lass ich mir patentieren)

[concept]

Super Idee - 100Mbit für ne Bitübertragung - das kurbelt das Geschäft mit Switchs und DV-Schränken an und der Kunde freut sich.

Jedenfalls sind 100Mbit Switches billiger als Linienkoppler und KNX/IP Gateways und Router...

[oliver wetzel]

da würden wir Planer uns endlich mal freuen, dass die Herstellkosten nach oben klettern und somit auch unser Honorar. Wenn ich nur überlege:
Ein normales Bürogebäude mit so ca. 1.000 Geräten -> macht so ca. 50 Switche -> reichlich Schränke -> Bergeweise Netzwerkkabel -> Kabeltrassen ohne Ende -> natürlich auch USV-Versorgungen und ... Switche natürlich vernetzt über LWL am besten mit 10 GBit/s und einem Core-Switch ...

Hört sich echt gut an.

Ne ne. Mal im Ernst. EIB wurde Anfang der Neunziger unter anderem auf den Markt gebracht, um die Schaltungen dezentral auszulagern, um eben Kupferberge zu vermeiden.

Und ob die Belecuhtung wirklich schneller dimmt, wenn ich das über 100 MBit mache?

[oliver wetzel]

Aber nun zurück zum eigentlichen Thema von Markus.

Ich persönlich habe viel mit Gewerbebauten zu tun. Und da ist LCN eigentlich eher untergeordnet. Schon allein aus dem Grund, dass LCN ein System eines Herstellers ist und so bei öffentlichen Gebäude eigentlich überhaupt nicht eingeplant werden darf.

Neben KNX ist natürlich LON noch zu betrachten. Für mich selber sehe ich den LON aber eher im Bereich der Haustechnik. Hierfür ist er ideal mit den verfügbaren Gerätschaften. Erst nach und nach gibt´s so langsam für LON die adaptierten KNX-Taster.

Funk, insbesondere Enocean, spielt auch im gewerblichen Bereich immer mehr eine Rolle. Bei den ganzen Glaswänden, die die Architekten immer so einplanen, teilweise auch das einzig mögliche Medium. Aber Funk alleine wird´s wohl in absehbarer Zukunft nicht nur sein. Funk für die Sensorik aber drahtgebundene Systeme (KNX) für die Aktorik. Denn für z.B. Leuchten muss eh immer eine Stromleitung her.

Systeme auf Raumcontroller-Basis sehe ich in gewerblichen als die Zukunft. Sei es jetzt auf reiner KNX-Basis oder aber auf Ethernet-Basis (mit megaschneller 100 MBit-Anbindung). Auch BACnet wird zukünftig auf dieser Ebene immer mehr eine Rolle spielen.

Aber dies alles eben bezogen auf Gewerbebauten.

[concept]

Wenn ich nur überlege: Ein normales Bürogebäude mit so ca. 1.000 Geräten -> macht so ca. 50 Switche -> reichlich Schränke -> Bergeweise Netzwerkkabel -> Kabeltrassen ohne Ende -> natürlich auch USV-Versorgungen und ... Switche natürlich vernetzt über LWL am besten mit 10 GBit/s und einem Core-Switch ...

Na ja, einen Schrank voller Switches haben wir in dem Bürogebäude ohnehin auf jedem Stockwerk. Und dann verbauen wir dazu lieber parallell dazu auf 500 Meter DIN-Schienen Linienkpoppler und pflastern damit Quadratmeter Wände, Installationschränke und Technikräume damit voll (welche wohl auch kostenlos sind)...

Bei der 230V-Verkabelung einigen wir uns auf eine strukturierte Verkabelung und Kabeltrassen vom zentralen Schrank aus, aber bei den Sensoren geht das natürlich nicht...?

Die Ethernet-Kabel haben wir sowieso. Denn immer mehr läuft parallel über IP. Kameras, Multimedia, VoIP etc...

Ethernet-Hardware kostet heute einfach nichts mehr (nur das Installieren und die potenten Server, aber das ist eine andere Baustelle) und ich brauch's sowieso parallel zum KNX.

In meinen Bauprojekten werde ich jeden Fall in jede Ecke (heute gezwungenermassen parallel zu KNX) ein CAT6/7 Kabel verlegen, denn das brauch ich früher oder später sowieso... Die mögliche Ersparnis würde darin liegen, nur noch einen einzigen Bus zu haben (=Gigabit Ethernet) und darauf läuft ALLES!

Okay, das ganze ist etwas provokativ, doch sicher nicht komplett daneben...

cu Heinz

[concept]

Super Idee - 100Mbit für ne Bitübertragung - das kurbelt das Geschäft mit Switchs und DV-Schränken an und der Kunde freut sich.

Und dann lese ich doch das:

"Grundsätzlich sollten Sie bei Aktoren nicht mit Statusrückmeldungen arbeiten. Die aktive Statusrückmeldung scheint zwar auf den ersten Blick die optimale Lösung, aber in der Praxis wird der Bus durch zu viele Statusrückmeldungen überlastet; es kommt dabei zu Telegrammverlusten. Die Anzeige auf der Visualisierung, den Tastern und Tableaus sind dann falsch. Die Hauptlast tritt bei gruppenweiser oder kompletter Ansteuerung der KNX Geräte auf, da dann alle Geräte GLEICHZEITIG antworten...."

Ist KNX also für Masochisten (bitte nicht böse sein, bin gerade nicht mehr beim ersten Whiskey ;-). Oder lest Ihr dieses Forum via KNX-Verbindung oder doch via DSL?

Also, ich fahre ohnehin Gigabit-Backbones, demnächst 10 Gbit ;-)

L-a-n-g-s-a.m-e (bitweise) Grüsse ;-)
Heinz

[makki]

Okay, das ganze ist etwas provokativ, doch sicher nicht komplett daneben...

Bin da einer Meinung, die ganze Gebäudetechnik ist IMHO dann im Jahr 2009 angekommen, wenn man ein Ethernet-Kabel reinsteckt. Sogar 50 GigE Switches kosten weniger als 50 LK+SV und Ethernet geht sogar als Bus Man hat das mit der Coax-Strippe und 10Base2 nur IMHO dann irgendwann aus verschiendenen, guten Gründen (die ich jetzt nicht ausführe) bleiben gelassen..

Makki

[oliver wetzel]

Ethernet ist vielleicht eine Möglichkeit, wenn man es nutzen kann oder darf. Bei den meisten Projekten, die ich in den letzten 17 Jahren mit EIB/KNX geplant habe war das aber nie der Fall.

Die aktiven Ethernetnetzwerke werden bei den meisten Bauherrn nicht durch die Planer am Bau geplant sondern durch separate Firmen, die dann vom Bauherrn direkt beauftragt werden. Und die IT-Abteilungen weigern sich oft mit Händen und Füßen Dienste der Gebäudeautomation über das Netzwerk laufen zu lasssen. Dies ist leider meine klägliche Erfahrung. Selbst die Einbindung von IP-Routern wird meistens verwehrt. Immer mit dem Argument der Sicherheit und der Einschränkung der Bandbreiten. Da helfen auch nie stundenlange Debatten über die "gigantischen" Bandbreiten, die ein KNX benötigen würde. Ich habe noch nicht einmal eine handvoll Projekte, wo ich das Netzwerk als Backbone verwenden durfte. Wäre schön, wenn sich die IT-Welt diesbezüglich mal mehr kooperativ zeigen würde.

Weiteres Problem sehe ich darin, dass ein funktionsfähiges Gebäude an den Bauherrn übergeben werden muss und erst danach vom Bauherrn die aktiven Komponenten des Netzwerkes installiert werden. Weil eben oft das Netzwerk durch den Bauherrn selber kommt. Aus eben diesem Grunde werden ja oft eigene Netzwerke für die Gebäudeautomation auch für z.B. BACnet erforderlich. Damit eben zur Übergabe an den Bauherrn das Gebäude in sich funktioniert.

Also müsste auch ein Umdenken bei den Bauherrn und der Netzwerkwelt (IT-Abteilungen) erstmal erfolgen. Ich würde es schon sehr begrüßen. Aber ob sich mittelfristig da was ändern wird, muss ich bezweifeln.

[GLT]

Ethernet ist vielleicht eine Möglichkeit, wenn man es nutzen kann oder darf. Bei den meisten Projekten, die ich in den letzten 17 Jahren mit EIB/KNX geplant habe war das aber nie der Fall.

Auch einer der Gründe warum KNX oder GLT oft nicht über die normale EDV gefahren werden darf/soll, liegt in den unterschiedlichen Zuständigkeitsbereichen und der Befugnisregelungen - im Fehlerfall u.U. ein sehr grosses Problem.

Immer mit dem Argument der Sicherheit und der Einschränkung der Bandbreiten.

Die kalkulierte Bandbreite ist für die EDV deshalb auch "problematisch", da man diese z.B. im BACNet nicht ohne weiteres schätzen kann.

Sogar 50 GigE Switches kosten weniger als 50 LK+SV

Mal überlegen - wieviele LKs brauche ich nochmal um 64 Geräte/TP zu betreiben?
Wieviele Meter Buskabel brauche ich für eine solche Linie im Zweckbau und wieviel wären das dann bei Ethernet und zu welchem Kostenverhältnis?

Dass man mit exzessiven und/oder bedingungslosen Einsatz von Ethernet Kosteneinsparungen erreicht ist eine Mär der (EDV)Branche zum Thema EMSR.

....lest Ihr dieses Forum via KNX-Verbindung oder doch via DSL?

Wieviele Bits sind nötig um diesen Thread anzeigen zu lassen und wieviele verschieden Licht-, Jalousie-, Schaltaktionen könnte ich mit der gleichen Anzahl ansteuern?

[meudenbach]

Ist KNX also für Masochisten

ne, aber in Deinem aufgezeigten Zitat auch sicherlich nicht's für Anfänger...

Wir arbeiten IMMER mit Statusobjekten !!! Alles ein Frage der Strategie...

LG