- √ - Schirme verbinden / Erden

[StefanW]

daher sollte man wenn ohnehin ein Neubau ansteht die nicht unbedingt belegen und für 1Wire lieber ein zusätzliches Kabel legen.

Richtig. Nicht alle KNX-Devices (nehmen wir beispielsweise die Quadra Wetterstation) können sich hinsichtlich der Stromaufnahme parasitär aus den zwei Adern des KNX Busses versorgen und benötigen daher eine "Hilfsspannung" zur Versorgung. Diese kann dann über das zweite (zumeist freie) Adernpaar im KNX-Kabel erfolgen.

Wir leben in dem Haus dass wir uns bauen 30 Jahre oder länger, niemand kann überblicken, welche Wünsche und Technologien in dieser Zeit entstehen. Sehr vermutlich wird es eher mehr als weniger. Daher ist es richtig separate Leitungen für verschiedene Bussysteme mit jeweils zwei Reserveadern zu berücksichtigen.

Ebenso ist es besser, diese Verkabelung in Rohren zu haben, damit diese ausgetauscht werden kann.

Die Mehrkosten von - wie oben vorgerechnet - von 1250.- EUR machen nichtmal 1% des Hauspreises aus. Das ist womöglich am falschen Ende gespart. Lieber erstmal billige Armaturen im Bad, günstige Bodenbeläge und ein günstiges Schalterprogramm, das läßt sich später mit geringstem Aufwand austauschen.

lg

Stefan

[Fry]

Ich mache grundsätzlich das Gegenteil von dem, was in den Spezifikationen steht. Schließlich habe ich ja auch schon mal Kurse belegt.

Verstehe ich übersetzt ungefähr so "frag nicht, vertraue deinem Elektriker, der wird es schon wissen"? - nur habe ich weder den Eindruck, dass Elektriker grundsätzlich besonders viel Ahnung haben, noch dass die Interessen des Elektrikers sich mit meinen decken... deswegen bin ich dankbar, dass es dieses Forum gibt.
Fry
der noch keinen KNX-Kurs belegt hat

[MatthiasS]

Ich habe nichts vom Elektriker gesagt

SPEZIFIKATIONEN, das sind in der Regel schriftlich fixierte Angaben, wie etwas auszuführen ist, damit es den anerkannten Regeln/Vorschriften/Gesetzen entspricht.

[Fry]

...auf Wunsch von Stefan habe ich die von mir angeregte Diskussion in einen anderen Thread verlegt.
Fry

[Fry]

Ich habe nichts vom Elektriker gesagt

SPEZIFIKATIONEN, das sind in der Regel schriftlich fixierte Angaben, wie etwas auszuführen ist, damit es den anerkannten Regeln/Vorschriften/Gesetzen entspricht.

Hi Matthias,

für mich sind 2000 EUR "haben oder nicht haben" schon ein Thema, über das es sich lohnt nachzudenken. Es wäre für mich daher wirklich hilfreich, wenn du mir (vielleicht in dem o.g. anderen Thread) einen Hinweis gibst, welches technische Problem entstehen könnte, wenn ich meinen Plan so umsetze (und 2000 EUR spare).

Das genau war ja auch der Startpunkt meiner Frage (und deshalb landete die Frage in diesem Thread zum Thema Schirmung).

Grüße,
Fry

[MatthiasS]

Ich war letztes Jahr als "Hilfs-Gutachter" bei einem Hauskauf für den KNX-Teil zugezogen. Die Elektrik hatte zwar großteils ein Firma (schlecht) gemacht, Teile aber der Besitzer. Unter anderem wurde die vorhandene KNX-Anlage erweitert für einen Anbau, als KNX-Leitung aber TEILWEISE (weil das gerade verfügbar war) eine Telefon-Leitung. Das zusammen im 230 V TEILWEISE im Rohr verlegt.

Konsequenz: drastischer Abschlag beim Preis, ein abgesprungenre Käufer, dann mit nennenswertem Aufwand die Anlage in Ordnung gebracht und dann endlich verkauft - mit etwa 23.000 € Verlust (Zinsen, Kosten Umbau).

Das kommt von sowas.

Wenn deine Leitung den Spezifikationen entspricht und alles ordentlich dokumentiert ist, kein Problem. Wenn nicht, dann drücke ich dir die Daumen, dass die 2000 € Erspranis nicht eines Tages als Vielfaches zurückkommen.

[StefanW]

in der Industrie wird "alles" geschirmt, mal einseitig, mal 2seitig, mal doppelte Schirme die von jeder Seite einseitig geerdet werden.

Industrie ist ein anderes Umfeld, ganz insbesondere was Störstrahlung betrifft. Die dort eingesetzten Komponenten sind hinsichtlich der Technik auch sehr viel robuster gebaut, besser geschirmt und kosten am Ende auch das zehn- bis hundertfache.

Ein USB-to-Seriell Umsetzer gibt es für den Hausgebrauch für 9,90 EUR, für das industrielle Umfeld ab 300 EUR.

Dort wurde eindrucksvoll vermittelt was Schirmung bedeutet und was passiert wenn die Schirmung falsch oder fehlerhaft angeschlossen ist.

Klar, aber es geht da noch um ein paar Details und die haben mit dem Nutzsignal und dessen Ausprägung im Detail (hoch- oder niederohmig, gleich- oder gegentakt, Pegel, Frequenz, Leitungslänge usw.) und des Störsignales (induktive oder kapazitive Einkopplung, Feldarten, Frequenzen, Pegel usw.) zu tun.

Zudem sind mehrere - teils völlig verschiedene - physikalische Effekte - und je nachdem ob wir elektrische Felder und / oder magnetische Felder und je nach Frequenz - zu Beachten die dann auch noch vom Schirmmaterial (z.B. Leitfähigkeit, Aufbau, magnetische Permeabilität und Remanenz) abhängen.

Wir haben hier also (je nach Feldart, Frequenz und Material):

• Influenz (elektrostatische Abschirmung nach dem Prinzip des faradayscher Käfig, braucht also keine Erdverbindung).
• Skin-Effekt (Verschiebung der Ladungsträger nach außen bei höheren Frequenzen).
• Brechungesetze (magnetische Feldlinien werden bei Eintritt in einen weichmagnetischen Werkstoff hoher Permeabilität tangential gebrochen und entlang des Schirmes geleitet, durchdringen diesen also nicht.).

Ein aufgelegter Schirm bedeutet eine höhere kapazitive Last und damit eine Verringerung der Reichweite für das Nutzsignal. KNX und 1-Wire sind nicht für aufgelegte Schirme und deren kapazitive Last ausgelegt bzw. es würde die Reichweite verkürzen.

Zudem arbeiten KNX und 1-Wire nur mit sehr geringen Taktraten im Kiloherz-Bereich. Eine nicht aufgelegte Schirmung funktioniert ausreichend gegen Störungen im niederfrequenten Bereich, also im Bereich der Taktrate von KNX / 1-Wire. Dies wurde in hunderttausenden Installationen seit 20 Jahren auch so bewiesen.

Ein aufgelegter Schirm (und dann besser Metallgeflecht als Folie bzw. zusätzlich) verbessert die Schirmwirkung gegenüber hochfrequenter Störstrahlung natürlich erheblich, andererseits ist KNX / 1-Wire hier wiederum unemfpindlich, daher eher nutzlos. Die theoretische Verbesserung würde mit praktischen Einbusen bei der Reichweite und der Topologie teuer erkauft.

Bei KNX in einem verseuchten industriellen Umfeld mag man dies anders handhaben. Aber da wird dann auch die Reichweitenverkürzung berücksichtigt.

Und ganz wichtig: KNX und 1-Wire sind SELV-Anwendungen. Wird nun ein Schirm geerdet, ist er auch am Potentialausgleich angeschlossen - genau wie nach VDE die Blitzschutzanlage. Bei einem direkten Einschlag wird durch den Spannungstrichter im Erdreich das Erdpotential - gegenüber der Netzspannung - massiv um tausende Volt hochgerissen - damit auch der aufgelegte Schirm. Dafür ist die Aderisolation zwischen Schirm und Einzelader nicht ausgelegt, es besteht also die reelle Gefahr, dass diese kurzzeitige Spannungsspitze die KNX (und 1-Wire Installation) zerstört.

und ja man darf auch Sachen hinterfragen wo sich andere schon Gedanken drüber gemacht haben.

Klar, aber ist dies sinnvoll, dies mehrmals im gleichen Thread zu tun indem dies schon erklärt wurde?

glg

Stefan

[Hamerheat]

Ok, gebe zu ich habe nicht vom Anfang gelesen, auch nicht gesehen das der Thread schon etwas älter ist.

Vielen Dank für deine sehr ausführliche Erklärung mir ist nun verständlich geworden warum der Schirm nicht geerdet werden darf.
Ich habe auch nie angezweifelt das das so ist, bei mir ist der Schirm auch nicht geerdet, nur mit Sicht auf mein Arbeitsumfeld war mir das nicht verständlich.

[StefanW]

Ok, gebe zu ich habe nicht vom Anfang gelesen, auch nicht gesehen das der Thread schon etwas älter ist.

Bitte. Für Dich und alle Mitleser: Es gibt tonnenweise tolle und zum Teil sehr detaillierte Informationen hier im Forum. Das erschließt ich aber erst mit der Nutzung der Suche und dann auch ALLES lesen. Die Jungs die hier Bescheid wissen, handhaben dass so.

Zwar kann man auch einfach nochmal fragen wenn einem das zu unbequem ist, nur gibt es keinerlei Gewähr, dass dann auch jemand Zeit und Lust hat zu antworten, was die Gefahr impliziert, die eigenen falschen Annahmen für wahr zu halten nur weil keiner mit Fakten widersprochen hat.

Zudem bitte ich zu beachten, dass dieses Forum nicht nur mit über 12.000 extrem viele Mitglieder hat, sondern extrem gut mit Google vernetzt ist und daher bei einer Suche mit einem der Themen aus diesem Forum immer untern den ersten 30, zumeist den ersten 10, Suchergebnissen auftaucht.

In den allgemeinen Foren (also fast allen) darf man auch als Gast lesen, mithin schreiben wir hier nicht unter uns, sondern "für die Welt".
Wenn nun falsche Annahmen / Aussage gerade zu wichtigen Themen gepostet werden, setzt das die Fachleute hier unter "Druck" zu widersprechen, weil man es so nicht stehen lassen kann.

Manchmal nervt mich dass, gerade wenn es schon ausführlich im Thread geschildert und abgeschlossen wurde und dann wieder bereits geklärte Aspekte "nur mal zur Frage" eingeführt werden und man wieder aufklären darf, damit nix falsches stehenbleibt hier...

Darum meine intensive Bitte: Bitte erst selbst recherchieren, bevor man ein vollständig geklärtes Thema mal "eben so" in Frage stellt.

glg

Stefan

[Jache]

Kurze zwischen Frage ind em Thread, da es bei mir egrade passt.

Darf ich den Schirm, etc. ab der Stelle, wo ich das Kabel absioliert habe, abschneiden, dass dieser nicht in der Dose rumhängt. Ich meine, wenn ich Ihn eh nicht nutzen soll, kann er doch auch vorne abgeschnitten werden, oder?

[MatthiasS]

Er sollte sogar abgeschnitten werden.

[Jache]

Danke!

[StefanW]

Guten Morgen,

Darf ich den Schirm, etc. ab der Stelle, wo ich das Kabel absioliert habe, abschneiden...

Ja, bitte.

Du darfst - und sollst - den Schirm bei KNX und 1-Wire beim Abmanteln an gleicher Stelle mit absetzen. Es soll eben gerade nichts vom Schirm in die Dose "hängen" mit der potentiellen Gefahr eines Schlusses mit spannungsführenden Kontakten.

Ich meine, wenn ich Ihn eh nicht nutzen soll, kann er doch auch vorne abgeschnitten werden, oder?

Richtig. Genutzt wird der Schirm durch Influenz (Faradayscher Käfig) trotzdem, nur Auflegen auf eine Gehäusemasse oder PE ist bei KNX und 1-Wire nicht empfohlen.

lg

Stefan

Edit: Matthias war schneller ...

[Thomas Klein hmtec]

Die Schirmung im Kabel wird verwendet um Beeinflussungen von Aussen zu vermeiden. Der KNX Bus ist gegenüber einer Datenleitung sehr langsam. Dazu kommt das wir in Good Old Germany andere 230V-HausinstallAtionen haben wie z.B. in Amerika, und daher werden bei uns geschirmte Leitungen verwendet. Bei Datenleitungen Cat.6 etc. bewegen wir uns in der Hochfrequenztechnik. Hier werden viel schneller, viel größere Datenmengen übertragen. Kupferdatenleitungen werden nach ihrer Leistungsfahigkeit (Komponentenkategorie) und Ihrem Aufbau unterschieden.

[mssm]

Ich muss leider diese uralte Diskussion wieder hochholen. Ich überlege für meine Siemens Logo Steuerung, ebenfalls 24V DC, ob Schirm und DC auf PE gelegt werden sollten. Damit würde man SELV verlassen und PELV bekommen.
Zusammenfassend aus diesem Thread lässt sich sagen, dass bei KNX die Schirme nicht geerdet werden, weil dadurch kein Vorteil, eher ein Nachteil entsteht. Beim Blitzeinschlag und erhöhtem Erdpotential können hier gefährliche Ströme über den Mantel fließen und Kabelbrand verursachen.
Bisher wollte ich den Schirm erden, weil dann eine gefährliche Spannung auf dem Schirm direkt über RCD erkannt würde. Maschinensteuerung macht das auch. Ich vermutet aber, dass auch ohne PE ein solcher Kabelbruch mit 230V auf dem Schirm erkannt werden müsste. Der Nachteil überwiegt, ich tendiere auch dazu, wie bei KNX den Schirm nicht zu erden. Ich habe zwar im Verteiler nun Schirmanschlussklemmen besorgt, würde aber die Hutschiene nun nicht erden. Eigentlich würde ich auch besser die Schirmklemmen ganz weglassen und die Schirme nicht durchzuverbinden.
Teilweise möchte ich mir ja offenlassen, die 24V Leitungen später stellenweise KNX umzustellen und möchte mich daher schonmal an KNX Standards halten.

Nun zum DC-Potential:

Nur in der KNX-Spannungsversorgung ist der KNX-Bus mit >1M Ohm gegen Erde abgeschlossen. Dies, um zu verhindern, dass sich der KNX-Bus statisch auflädt.

Das macht Sinn. Auch wenn SELV eine Ecke sicherer sein soll, wie kann man wissen, dass das Potential auf den SELV-Leitungen nicht gefährlich ist, z.B. verschleppte 230V Spannung? Daher wollte ich den Minus-Pol auch auf PE ziehen. Das scheint KNX im Netzteil auch so zu machen, und allerdings hochohmig. Das Logo Power Netzteil scheint das nicht zu machen.
Der Nachteil, bei Blitzeinschlag hohe Ströme und Spannungen auf den 24V Leitungen zu haben bleibt dabei doch. Der 1M Widerstand wird davor auch nicht schützen, allenfalls das Dehn BVTAD24, das ich hinter das Netzteil plane. Hier liegt allerdings der Schutzpegel Ad-PG bei 700V. Die meisten Taster sind hier 230V Taster, manche aber auch reine 24V Taster, die angeblich nur für SELV ausgelegt sind. Diese und auch KNX-Taster sollten dem nicht standhalten. Also, sollte das DC-Potential wirklich auf PE gezogen werden? KNX hätte damit auch kein SELV mehr.
Was meint ihr?