Rauchmelder als EMA Sirene

[teichsta]

Hallo Zusammen,

in der Nachbarschaft hat es vor einiger Zeit wieder einige Einbrüche gegeben, aufgrund derer wir hellhörig wurden. Also haben wir das (übrigens sehr lohnenswerte Angebot) der lokalen Polizei - Abteilung "Einbruchsprävention" (in Krefeld Polizei Krefeld - Einbruch) in Anspruch genommen.

Eine wichtige Aussage war, es dem Einbrecher so schwer wie möglich zu machen reinzukommen. Drinnen angekommen, sollte man es ihm so ungemütlich wie irgend möglich machen.

Gesagt getan: In (nahezu) jedem Raum unseres Hauses sind untereinander vernetzte Rauchmelder installiert (Gira Rauchmelder modular/VdS). Nach kurzem Studium des Schaltplanes habe ich dann einfach mal gewagt 9V auf die Busleitung (also den RM-Bus) zu legen (auf die Polung achten) ... und siehe da ... der Rauchmelder schrieh mich an :-)

9V anlegen = HÖLLENLÄRM
9V weg = RUHE

Prima Sache

[DJ.Picasso]

Also haben wir das (übrigens sehr lohnenswerte Angebot) der lokalen Polizei - Abteilung "Einbruchsprävention" (in Krefeld Polizei Krefeld - Einbruch) in Anspruch genommen.

Hallo Thomas,

lange nicht gesehen. Hoffe es geht Dir gut und Ihr seid gut in Neue Jahr "geschlittert"!

Das mit der Prävention kann ich auch nur empfehlen. Habe mir letztes Jahr in einem persönlichen Termin mal einiges dazu angehört und war wirklich begeistert.

Vor allem wie schnell ich als Laie in ein Haus einbrechen kann.
Beim 1. Versuch habe ich mit einem Schraubendreher die "Ewigkeit" von 21 Sek. gebraucht. Ich wußte auch nicht, wo ich ansetzen muss.

Bei 2. Versuch hat es dann lediglich 3 Sek. gedauert und das Fenster war offen.
Danach sind bei uns im gesamten Haus WK2 Fenster installiert worden (waren ja sowieso im Bau)!

Nach kurzem Studium des Schaltplanes habe ich dann einfach mal gewagt 9V auf die Busleitung (also den RM-Bus) zu legen (auf die Polung achten) ... und siehe da ... der Rauchmelder schrieh mich an :-)

9V anlegen = HÖLLENLÄRM
9V weg = RUHE

Hast Du die Spannung über das Relais angelegt?

Ciao
Der DJ

[teichsta]

Hast Du die Spannung über das Relais angelegt

nein, ohne das Relais.

In der Default-Ausstattung hat der Melder nur die "Bus"-Klemme. Von der dachte ich, dass die Polung egal wäre ... ist Sie aber nicht. In der Beschreibung findest Du die Polung V+ und V- .

An die beiden habe ich dann testeshalber einfachmal einen weiteren 9V-Block angehalten und siehe da: ALARM.

Dir auch ein frohes Neues!

[iochroma]

Auf reintechnisch.de - RauchmelderExperimente findet man mehr zum Thema Rauchmelder und deren Technik.

In den Gira Rauchmeldern ist noch ein wenig mehr Elektronik drin, ich habe aber auch noch andere Rauchmelder (Hekatron) die die Signale direkt nach draussen leiten, bzw. an die Pins wo man normalerweise Relais- oder Funkmodule reinsteckt.

[arosy]

An die beiden habe ich dann testeshalber einfachmal einen weiteren 9V-Block angehalten und siehe da: ALARM.

Die Frage ist dann aber die gesamte Umsetzung. Ohne höhere Logik in HS etc. ist ja immer nur entweder 9V geben ode nehmen möglich. D.h. entweder über einen Eingang das Rauchmeldesignal abfangen oder das EMA-Signal senden.

Das war der Punkt wo die Sache bei mir liegen blieb.

[teichsta]

Die Frage ist dann aber die gesamte Umsetzung. Ohne höhere Logik in HS etc. ist ja immer nur entweder 9V geben ode nehmen möglich. D.h. entweder über einen Eingang das Rauchmeldesignal abfangen oder das EMA-Signal senden.

Das war der Punkt wo die Sache bei mir liegen blieb.

hmmm ... vielleicht mache ich es mir gerade zu einfach?!

Wenn EMA (ensprechend) aktiv und Fenster wird geöffnet, dann schalte Aktor-Ausgang X an dem ein Netzteil mit 9V Spannung hängt. Damit geht der Alarm an. Das es gleichzeitig auch noch brennt, müßte man dann auch noch irgendwie abfangen.

Welche Logiken braucht man sonst noch?

[iochroma]

Wenn EMA (ensprechend) aktiv und Fenster wird geöffnet, dann schalte Aktor-Ausgang X an dem ein Netzteil mit 9V Spannung hängt. Damit geht der Alarm an. Das es gleichzeitig auch noch brennt, müßte man dann auch noch irgendwie abfangen.

Das wird dir aber leider nicht gelingen, denn du kannst, sobald der 9V Pegel anliegt nicht mehr erkennen ob noch ein Melder angeht, bzw wer die Quelle des Signals ist. Das Signal ist ja identisch mit dem was du gerade selber aktiviert hast. Mal davon abgesehen bräuchte man dann auch noch eine Unterscheidung im Alarmsignal ob das ein Einbrecher oder ein Brand ist. Damit wäre die ganze Lösung eh hinfällig.

Um tatsächlich zu detektieren welcher Melder einen Alarm ausgelöst hat braucht man Zugriff auf die restlichen Signale des im Melder verbauten ICs. Die liegen üblicherweise an den Pins an wo man ein Relais- oder Funkmodul einbaut. Dazu noch einen Mikrocontroller zur Auswertung und einen extra Datenbus für die Übermittlung der Signale, denn die auf die Brandmeldeleitung zu legen halte ich nicht für eine schlaue Idee.

BTW: ich würde intuitiv noch einen kleinen Widerstand zwischen 9V Quelle und Leitung klemmen, sonst könnte man eventuell das IC im Melder grillen wenn das tatsächlich auch einen Brand melden will. Ist nur ne Vermutung.

[teichsta]

Mal davon abgesehen bräuchte man dann auch noch eine Unterscheidung im Alarmsignal ob das ein Einbrecher oder ein Brand ist. Damit wäre die ganze Lösung eh hinfällig.

ok ... wenn wir uns darauf einigen, dass ich das Signal nur zur Störung des Einbrechers verwenden will, ginge das aber wieder, oder?! Ich weiß wirklich nicht, ob ich mir das selbst antun will, bei 89dB einen klaren Kopf zu bewahren und das richtige zu tun. Hier geht es mir eher um einen Einbruch im Status "Abwesend"!

Um tatsächlich zu detektieren welcher Melder einen Alarm ausgelöst hat braucht man Zugriff auf die restlichen Signale des im Melder verbauten ICs

Welcher Melder genau, einen Alarm ausgelöst hat, kriege ich im "normalen" RM-Netz ja auch nicht raus. Es sei denn, ich statte jeden RM mit einem 20EUR teuren Relais aus. Das wollte ich mir aber eigentlich sparen. Wichtig ist: es macht ordentlich Lärm, wenn ich anwesend bin und ein RM detektiert.

BTW: ich würde intuitiv noch einen kleinen Widerstand zwischen 9V Quelle und Leitung klemmen, sonst könnte man eventuell das IC im Melder grillen wenn das tatsächlich auch einen Brand melden will. Ist nur ne Vermutung.

danke für den Tipp!

[iochroma]

ok ... wenn wir uns darauf einigen, dass ich das Signal nur zur Störung des Einbrechers verwenden will, ginge das aber wieder, oder?!

Jo, das geht.

Welcher Melder genau, einen Alarm ausgelöst hat, kriege ich im "normalen" RM-Netz ja auch nicht raus. Es sei denn, ich statte jeden RM mit einem 20EUR teuren Relais aus.

Nein, ein Relaismodul ist nur dafür da eine grössere Last zu schalten, bzw. fungiert IMHO als einfacher Schliesser, mit dem man normalerweise eine Brandmeldeleitung realisiert. Damit kriegst du immer noch nicht raus welcher Melder es denn war, du weisst nur welche Meldelinie ausgelöst hat.
Die 9V Durchschleiflösung der handelsüblichen Melder ist eher ein nettes Feature mit dem man die Teile auch ohne Relais, und damit ohne Zusatzkosten, einfach vernetzen kann. Das geht dann halt nur mit Meldern gleicher Technik, was wiederum dem Hersteller zugute kommt, da man dann üblicherweise zu den selben Modellen greift.

[bmx]

Nein, ein Relaismodul ist nur dafür da eine grössere Last zu schalten

Du könntest höchstens die Relais auf einen 32-fach Konzentrator aufschalten und kannst dann dezidiert sagen, welcher Melder Alarm ausgelöst hat. Wenn dann natürlich noch ein Eingang im Melder wäre, könntest Du auch gleich alle anderen entsprechend aufwecken ...

Gruß Bernd

[iochroma]

Du könntest höchstens die Relais auf einen 32-fach Konzentrator aufschalten und kannst dann dezidiert sagen, welcher Melder Alarm ausgelöst hat.

Das geht mit den üblichen Brandmeldeleitungen mit vier Adern aber auch nur für maximal drei Melder. Für mehr braucht man auch mehr Adern.
Die Lösung schliesst aber auch das Vernetzen für Synchronalarm aus, siehe unten.

Wenn dann natürlich noch ein Eingang im Melder wäre, könntest Du auch gleich alle anderen entsprechend aufwecken ...

Geht leider nicht, das ist eine einzige Leitung im IC die als Wired-Or Schaltung realisiert ist. Wenn du einen Melder auslöst wird gleichzeitig auch das Relais angezogen und du kannst schon wieder nicht feststellen welcher Melder denn nun der Schuldige war, weil alles Relais auslösen. Die zeitliche Differenz zwischen dem Master und den Slaves wirst du höchstwahrscheinlich nicht detektieren können, jedenfalls nicht mit EIB Sensoren.

[bmx]

Hm. Ich kenne mich nicht besonders mit den Brandmeldern aus. Sollte es so sein, das ein Melder ein Relais hat könnte man diesen Kontakt doch auf einen Eingang des Konzentrator schalten, oder?
Der gleiche Konzentrator könnte doch einen Ausgang auf die gleiche Leitung bekommen mit einem anderen Kanal (quasi Pull up). Im Normalfall ist der Ausgang des Konzentrators auf 0. Wird am Eingang eine 1 detektiert, ohne das der Konzentrator auf 1 ist, sollte dieser Melder doch einen Alarm gegeben haben, oder? Dann könnte doch auf den anderen Ausgängen ebenso eingeschaltet werden.
Also 2 Kanäle je Rauchmelder.

Oder habe ich 'nen Denkfehler?

Gruß,
Bernd

[iochroma]

Der gleiche Konzentrator könnte doch einen Ausgang auf die gleiche Leitung bekommen mit einem anderen Kanal (quasi Pull up). Im Normalfall ist der Ausgang des Konzentrators auf 0. Wird am Eingang eine 1 detektiert, ohne das der Konzentrator auf 1 ist, sollte dieser Melder doch einen Alarm gegeben haben, oder? Dann könnte doch auf den anderen Ausgängen ebenso eingeschaltet werden.
Also 2 Kanäle je Rauchmelder.

Oder habe ich 'nen Denkfehler?

Ahh, klar das würde gehen!
Ist natürlich ein ganze schöner Aufwand die Melder einzeln zu verkabeln, aber es ginge.

Ich hatte mir schon mal Gedanken um ein Relaismodul Marke Eigenbau mit Microcontroller gemacht, damit man nur eine Leitung braucht. Aber wie das immer so ist im Leben, der Tag hat zu wenig Stunden und das Wochenende ist zu kurz. Ausserdem frage ich mich ob dann damit auch der Versicherungsschutz erlöschen würde.

[Jürgen]

Ausserdem frage ich mich ob dann damit auch der Versicherungsschutz erlöschen würde.

Hallo!

So der denn von einem Melder abhängt (tut er das??), erlischt der schon, wenn Du den 9V Block anklemmst, denn diese Schaltung ist nicht VdS konform.

Zur Schaltung an sich: Soweit nicht neu, hatte ich auch schon mal was zu geschrieben. Bei meinen Merten Funkmeldern hatte ich beim ersten Test das Problem, dass die Dingen nicht wieder verstummten.
Vielleicht war ich nur zu ungeduldig, bei dem Lärm wird man schon mal dünnhäutig, zumal wenn die Chefin ungehalten wird.


Gruß Jürgen

[teichsta]

Zur Schaltung an sich: Soweit nicht neu, hatte ich auch schon mal was zu geschrieben. Bei meinen Merten Funkmeldern hatte ich beim ersten Test das Problem, dass die Dingen nicht wieder verstummten

oh, den Thread habe ich dann nicht gefunden, sorry (welcher war das?) ... die Gira-Melder verstummen auch wieder sobald die Spannung nicht mehr anliegt.