Einzeladern, Nym, Leerrohre oder was ???

[martinheuberger]

Hallo,
bei uns ist der Rohbau soweit fertig, so das ich nun mit der Elektroinstallation beginnen kann. Bedingt durch einige Betonwände und Filigrandecken, habe ich schon recht viel Dosen mit Leerrohren in die jeweiligen Etagenverteiler verlegt. Die Etagenverteiler sind meißt in der Mitte, also maximale Kabellänge dürfte unter 20 meter sein. Alle Leerohre sind.25mm

Nun die Frage:
Eigentlich wollte ich standardmässig (Sonderfälle Herd usw. sind bekannt)überall mit Nym 3x1.5mm², bzw. 5x1.5mm² hin. Nachdem ich nun aber die ersten Kabel eingezogen habe und bereits das komplette reparaturset der Kati-Blitz, sowie eine weitere Stahlspirale "verbraucht", bzw. geschrottet habe kommen mir so meine Zweifel. (Trotz genug "Glischdschi" schmiermittel, mässiger Erfolg)
Nun dachte ich, versuche ich lieber mal Einzeladern, aber ich kann mir nicht vorstellen, das es klappt, alle Adern nacheinander durch ein rohr zu bekommen, bzw, 5 einzeladern auf einmal in das Rohr zu bekommen. dann doch lieber das NYM, oder ?
Wie löst Ihr das.
Des weiteren hab ich noch das Problem, das aussen an den Fenstern die Jalousien und Fensterüberwachung ankommen. Dort habe ich ein Leerrohr zum Etagenverteiler. Warema STAK3-Belegung sagt 4x0.75 H05. Nun habe ich größte Bedenken, H05 (Gummi) und ein weiteres Kabel für Fensterkontakte 4x0.2 durch die Leerrohre zu bekommen. Dachte schon, ob ich lieber 6x 1mm² nehmen soll, Ende aufspleisen und 4 Kontakte für die Jalousien mit Gewebeschlauch bündeln und dann in den Stak3 Stecker, und die beiden anderen Kontakte dann für die Fensterüberwachung benutzen.

Was meint Ihr netten Jungs von der "Front"?

Viele Grüße,

Martin

[WerWuff]

hi!

also ich kann nur von meiner baustelle einen kleinen erfahrungsbericht liefern: ich habe zu jedem raum 5 x 1,5 einzeladern fuer stromzuleitung in einem 20er leerrohr gezogen. wir haben die zieherei aber vor dem estrich gemacht, dh wir konnten die leerrohre noch an den verbindungen zur wand oeffnen und haben so die kabeln bis dorthin eingezogen und sind dann das stueck bis zur dose weitergegangen. ist auch eine spielerei da man das leerrohr immer spannen muss damit man die kabeln einziehen kann. am betonboden haben wir die rohre erst fixiert als alle kabeln eingezogen waren. wir hatten mit der technik aber absolut keine problem die kabeln reinzubekommen. ahja und imho gibt es auch noch einen unterschied bei den leerrohren. wir haben teurere genommen die eine gleitschicht innen haben, an einer stelle hab ich ein billiges baumarkt leerrohr verwendet und das hat man deutlich gemerkt!

bye,
christian

[kape147]

Hi,

habe mir die Leerrohre - bis auf einige, aus meiner Sicht notwendige (z.B. zum TV, geplanter Touch, etc.) Leerrohre geschenkt, da ich - auch mit den teuren vom Fachhandel - nur Probleme beim Einziehen hatte. Habe auch dort,wo z.B. noch kein Kontakt an die Fenster kommt, schon die Kabel bis vor Ort (in diesem Fall in den Rolladenkasten) gelegt.

[Raphael]

Hallo,

Eigentlich dürfte bei einem 25er Rohr ein NYM 5x1,5 kein Problem darstellen, dessen Aussendurchmesser auch nur 13mm beträgt.
Vorausgesetzt die Rohre sind intakt, die Radien entsprechend verlegt und die Technik beim Ziehen stimmt.
Wenn die 3 Faktoren passen, müsste das ziemlich gut gehen.

2-Mann Arbeit ja sowieso, und am besten gehts wenn beide miteinander arbeiten, und nicht nacheinander
Aber das weiss du ja bestimmt.
Trotzdem, die Technik ist schon wichtig, und auch falls Glitschi benutzt wird, da gibt´s auch unterschiede. Von der Schmierseife über Vaseline bis zum speziellen Kabeleinziehgleitmittel.

5x1,5 Einzelader nacheinander kannst du vergessen, und miteinander geht nicht besseer als mit NYM.

Für die Rolladen fürde ich auch nicht unbedingt auf dieses Gummikabel zurückgreifen, sondern auf PVC Kabel.
Hier würde ich empfehlen einen HO5VV5-F.

Da fällt mir jetzt aber noch ein, du schreibst 4x0,75, weiss nicht ob ich mich vielleicht irre, aber gibt es da nicht einen Kapitel in einer Norm die besagt dass der Mindestquerschnitt 1,5mm2 beträgt, für alle Leitungen die in einer Installation verlegt werden.

Das würde ich auch mal prüfen.

Und für die Fensterüberwachung dann noch ein dünnes separates Datenkabel (Telefonkabel) mit einziehen.

Gruss
Raphael


Nachtrag: Hier noch einige Aussendurchmesser für HO5VV5-F: 4x0,75 = 7,4mm, 4x1,0 = 7,9mm, 4x1,5 = 8,8mm / 7x0,75 = 9,8mm, 7x1,0 = 10,5mm, 7x1,5 = 12,5mm
Wie du siehst, macht´s bei einem 4 Adrigen Kabel auch nicht viel auss ob 0,75er oder 1,5er.

[forrest]

Hallo Martin,

zu Deinen Jalousien kann ich nur empfehlen ein AP-Dose von Tehalit (Großhändler fragen nach Klemmdose L5111), sind etwa 13cm lang, ca.4cm breit und ca. 4cm hoch. Aus dieser könntest Du dann verteilen.

Ich habe die bei mir in den Rollokasten eingebaut und dort die Gummikabel der Jalo verklemmt.
Hat sehr gut funktioniert und ist eine saubere Sache.

Einzeladern lassen sich nach meiner Erfahrung "nur" gleichzeitig ziehen. Die Gefahr einzelne Adern zu verletzen wenn man was nachzieht ist mir zu groß.

Gruß Matthias



http://www.eas-y.de/bildserver/scrip...6D60647EAFC4AC

[GLT]

... Nachdem ich nun aber die ersten Kabel eingezogen habe und bereits das komplette reparaturset der Kati-Blitz, sowie eine weitere Stahlspirale "verbraucht", bzw. geschrottet habe kommen mir so meine Zweifel. (Trotz genug "Glischdschi" schmiermittel, mässiger Erfolg)

Aufpassen muss man eigentlich nur, dass man das Glasfaserkabel nicht abknickt - passiert leider oft beim durchstecken. Hilfreich ist es, wenn ein 2ter das Kabel "anschiebt" und man das Kabel vorher ausgerollt und entdrillt hat. Das ganze Gleitmittelgedöns verwende ich nur im Notfall.

Für dickere Leitungen ziehe ich nur ein Stahlseil als Zugdraht ein und häng das Kabel dann an das Stahlseil.

... aber ich kann mir nicht vorstellen, das es klappt, alle Adern nacheinander durch ein rohr zu bekommen, bzw, 5 einzeladern auf einmal in das Rohr zu bekommen. dann doch lieber das NYM, oder ?

Die Einzeladern nicht nacheinander, sondern miteinander einziehen - falls eine Ader zuwenig, dann an diese z.B. 2 Adern andrillen und mit der bestehenden, die beiden neuen einziehen. Auch bei Einzeladern erspart es sehr viel Ärger, wenn man die Drähte vorher ordentlich ausrollt

Das Gummikabel würde ich nur bedingt "durchziehen" - ich würde in den Rollokästen ne kleine Abzweigdose setzen, wo dann auf Gummiltg "rangiert" wird - die Abzweigdose mit NYM oder Einzeladern "anfahren" .

[bjo]

Einzeladerinstallation

Hallo,
in D ist eine deratige Iinstallation zwar noch erlaubt aber schon lange out!
man nehme NYM-j 5 x 1,5 bzw. Länge, Last und Absicherung entsprechend.

Antriebe + Fensterkontakte
in die Fensterlaibung eine Kaiser Elektronik Dose setzen!
abgehend
- Gummischlauchleitung mit entsprechendem Stecker nach aussen führen
- Fensterkontaktleitung
ankommend
- NYM-J 5 x 1,5
- Fernmeldeleitung 2 x 2 x 0,8

PS: es gibt auch Sonderleitungen die sowohl 5 x 1,5 und auch 0,6 / 0,8 enthalten!

Rohre
- für TV + Netzwerk + Telefonie

[forrest]

Hallo,

@bjo:
wie sieht das mit der VDE aus? Soweit ich weiss, sind die "Spezialleitungen" für 400V ausgelegt, aber die normale Fernmeldeleitung?! In einer Dose?!
Würde also auf "Spezialleitung" zugreifen.

Bitte nich falsch verstehen, bin kein Besserwisser aber auf der Suche nach der zugelassenen Methode?!

Funktion ist klar ein anderes Thema.

Wieso eine Schalterdose am Fenster? Ich habe doch EIB und will nicht an jedem Fenster einen Schalter verbauen? (Sinn? & Kosten?)
Ohne EIB würde ich das auch so machen und ist meiner Meinung nach eine sehr gute Lösung.

Gruß Matthias

[Raphael]

Bei mir habe ich es so vorgesehen.

Die Rolladenmotoren direkt bis im Rolladenkasten angefahren, ohne Dose dazwischen.
PVC 5x1,5 Leitung für den Motor, EIB-Kabel für die Steuerung (SOMFY ILT-antrieb).
Obere Fensterkontakte eines Fensters zusammengefasst und im Rolladenkasten auf den freien Binäreingang der Rolladensteuerung aufgelegt. Sehr praktisch.
Die unteren Fensterkontakte habe ich dann in einem Stück bis ins UG verlegt, wo sie dann jeweils in einer Dose enden und dann in die Verteilung.
Das könnte man falls keine Binäreingänge in den Rolladenkästen vorhanden, auch mit den oberen Fensterkontakte so machen.

So habe ich auch die Dosen in der Fensterlaibung weglassen können, und auch mir keine Sorgen über "Mischkabel" in einer Dose machen müssen.

Gruss
Raphael

[HartmutB]

Nachdem ich nun aber die ersten Kabel eingezogen habe und bereits das komplette reparaturset der Kati-Blitz, sowie eine weitere Stahlspirale "verbraucht", bzw. geschrottet habe kommen mir so meine Zweifel. (Trotz genug "Glischdschi" schmiermittel, mässiger Erfolg)

Hallo Martin,
es hilft Dir zwar nichts, aber Du hast mein vollstes Mitgefühl. Ich bin auch schon ziemlich am Thema "Leerrohr" bzw. Austausch der dort eingezogenen Kabel verzweifelt (siehe auch https://knx-user-forum.de/showthread.php?t=587) und dachte immer, nur ich wäre der Doofe bei der Sache.


Wenn Du noch nicht die Lehrrohre eingeputzt hast, dann würde ich Dir dringend raten, nicht nur Kabel "irgendwie" reinzuwürgen, sondern die kritischen Stellen (zu enge Verlegeradien, usw.) jetzt nachzuarbeiten, später wirst Du Dich ohne Ende ärgern, wenn beim Austauschversuch nix mehr geht und der ganze Sinn und die Kosten der Lehrrohre vergebens war ...


Gruß
Hartmut

[bjo]

Hallo,

@bjo:
wie sieht das mit der VDE aus? Soweit ich weiss, sind die "Spezialleitungen" für 400V ausgelegt, aber die normale Fernmeldeleitung?! In einer Dose?!
Würde also auf "Spezialleitung" zugreifen.

Bitte nich falsch verstehen, bin kein Besserwisser aber auf der Suche nach der zugelassenen Methode?!

Funktion ist klar ein anderes Thema.

Wieso eine Schalterdose am Fenster? Ich habe doch EIB und will nicht an jedem Fenster einen Schalter verbauen? (Sinn? & Kosten?)
Ohne EIB würde ich das auch so machen und ist meiner Meinung nach eine sehr gute Lösung.

Gruß Matthias

- die Kaiser-Elektronikdose ermöglicht das räumliche trennen von 230 v und Selv Spg.
- diese Kaiser-Dose als Verbindungsdose einsetzen wenn kein Rollandenkasten vorhanden oder dieser Aussenliegend ist!



Nach Montage und verklemmen Blinddeckel drauf !

bei der Leitungsverlegung Ausserhalb der Dose ist natürlich auch auch auf die Räumliche Trennung zu achten!

[martinheuberger]

Da fällt mir jetzt aber noch ein, du schreibst 4x0,75, weiss nicht ob ich mich vielleicht irre, aber gibt es da nicht einen Kapitel in einer Norm die besagt dass der Mindestquerschnitt 1,5mm2 beträgt, für alle Leitungen die in einer Installation verlegt werden.

Das würde ich auch mal prüfen.

Hab gerade noch mla nachgesehen. Warema schreibt 0,75mm²

zu Deinen Jalousien kann ich nur empfehlen ein AP-Dose von Tehalit (Großhändler fragen nach Klemmdose L5111), sind etwa 13cm lang, ca.4cm breit und ca. 4cm hoch. Aus dieser könntest Du dann verteilen.

Sehr guter Tip.

Die Einzeladern nicht nacheinander, sondern miteinander einziehen - falls eine Ader zuwenig, dann an diese z.B. 2 Adern andrillen und mit der bestehenden, die beiden neuen einziehen. Auch bei Einzeladern erspart es sehr viel Ärger, wenn man die Drähte vorher ordentlich ausrollt

Ja, das hatte ich nicht gemacht, sondern direkt aus der Rolle :-(

Hallo Martin,
es hilft Dir zwar nichts, aber Du hast mein vollstes Mitgefühl. Ich bin auch schon ziemlich am Thema "Leerrohr" bzw. Austausch der dort eingezogenen Kabel verzweifelt (siehe auch https://knx-user-forum.de/showthread.php?t=587) und dachte immer, nur ich wäre der Doofe bei der Sache.

Ich habe auch schon an mir verzweifelt, zumal ich mir am Mittwoch selbst die Lippen Kinn und Stirn blutig geschlagen habe, als ein kabel beim ziehen abkrachte und ich mir mein Ziehwerkzeug selbst ins gesicht geschlagen habe....:-(

Wenn Du noch nicht die Lehrrohre eingeputzt hast, dann würde ich Dir dringend raten, nicht nur Kabel "irgendwie" reinzuwürgen, sondern die kritischen Stellen (zu enge Verlegeradien, usw.) jetzt nachzuarbeiten, später wirst Du Dich ohne Ende ärgern, wenn beim Austauschversuch nix mehr geht und der ganze Sinn und die Kosten der Lehrrohre vergebens war ...

Werd ich bei den auf den Boden verlegten kabeln auch machen.... Nur die Kabel die in der Betondecke drinnen sind... Da muss ich nun durch.

Danke euch mal für die Hilfe. Weiß nun wenigstens, dass ich nicht nur alleine mit diesen problemen dastehe.

Ich denke ichw erde das mit der "Rangierdose" machen und dort dann wie von Warema spezifiziert mit H05 rausfahren.

Viele Grüße,

martin

[Raphael]

Ich habe auch schon an mir verzweifelt, zumal ich mir am Mittwoch selbst die Lippen Kinn und Stirn blutig geschlagen habe, als ein kabel beim ziehen abkrachte und ich mir mein Ziehwerkzeug selbst ins gesicht geschlagen habe....:-(

Und genau hier könnte man schon behaupten dass es zumindest zum Teil an der angewandte Technik zum Kabelziehen liegt.
Wenn du dich dabei selber KO geschlagen hast, war da eindeutig ein wenig zuviel Gewalt mit im Spiel.

Wie bereits schon hier erwähnt wurde, die richtige Vorbereitung macht´s.

Gruss
Raphael

[eib-eg]

Hallo @ all und besonders martinheuberger

Anscheinend ist das Problem mit den Leitungen und Kabel einziehen bei den meisten.

Nur mal als vergleich, mein haus hat UG, EG, OG und DG.
UG Nutzbare Fläche 90m² EG und OG 110m² DG ca. 60m².
Anhand der Rechnungen und Auflistung der Lehrrohre wurden bei mir 5,75 km verlegt.
Einzugsband verwendete ich den Katiblitz.
Gleitmittel verwendete ich nur bei rohren in den verhältnismäßig viele Drähte eingezogen wurden.
Rohre wurden bei, mir zu 80% damals FBY 16 mm verwendet.
Das einziehen der Leitungen wahr bei mir sehr einfach.
Man nehme eine 2te Person, aber mit Rhythmus einziehen und nicht wie die meisten nur ziehen.

Mein persönlicher Rekord des Einziehens (will mich dadurch nicht ins licht stellen aber es beweist wenn man überlegt an die arbeit rangeht das es funzt) ist, und jetzt mal aufgepasst, 16 NYA 1,5mm² in ein 16mm FBY ohne das die Leitung und das Einzugsband gerissen sind. Wehr gut schmiert der gut fährt, wie Überall . es sollten 2 Personen sein die sich beim einziehen gut miteinender verständigen können.

Einmal zur Erklärung des einziehens der Leitungen.

- Wie WerWuff SEHR gut beschrieben hat ist schon ein RIESIGER APPLAUS (es fehlt der Smiley dazu?) wert. Hierzu kann man nur sagen Vorbildlich erklärt.

-Raphael hatte anscheinend einen guten Lehrmeister, ist auch ein RIESIGER APPLAUS (es fehlt der Smiley dazu?) wert

-Wie GLT beschrieben hat, kann man eigentlich nichts hinzufügen.


Es gibt eine Vorrichtung für die Einzeladern, so dass die entdrillarbeit auffällt
Wie so oft haben die meisten aber diese nicht. Man nehme also den Karton mit der richtigen Farbe, und legt sie wenn möglich ziemlich weit von dem Einzugspunkt weg, ohne das es über eine Ecke oder der Blickkontakt verloren geht.
Die Drähte nach oben rausziehen, somit wird verhindert das sich der drat am karton verhakt.
Besser währe noch über einen Deckenhaken eine Umlenkrolle zu montieren.


So, nun zum anbinden an das Einzugsband.

Bei einem Katiblitz können bei der Standart Öse bis zu 7 Drähte 1,5mm² eingefädelt werden.
Hierbei ist darauf zu achten das diese zuvor abisoliert wurden, ca. 5-8 cm.
Beim durchfädeln aufpassen, das die abisolierte Seite nur die hälfte durchgesteckt wird, hat den Vorteil, das nachher beim umbiegen die dicke geringer ist.
Danach werden alle Drähte (nicht in die Zugrichtung) nach hinten gebogen.
An der Öse mit einer Kombizange die Drähte so zusammenpressen das dies eine Rundung als Ergebnis ergibt.
Rund im sinne eines kabels.
Man sieht jetzt, das es pfeilförmig immer dicker wird, angefangen vom Einzugsband zur Öse über den abisolierten und durchgesteckten Drähten und der Drähte mit Isolierung zum Schluss.
Ich zum beispiel nehme dann immer ein wenig Isolierband und wickle es an den Kannten ( Drahtende ) herum.
Grund dafür ist, ein leichteres einziehen weil die Drähte nicht mehr abstehen können z.B. um ecken und Kurven, des weiteren beim zurückziehen wenn das Einzugsband mal gerissen ist.


Nun zum eigentlichen einziehen.

Man mache mal den vergleich mit einem Kabel ab mehr als 5 Adern .
Es ist rund, und warum?
Weil die Drähte im Kabel immer geordnet und ohne Drehung vom Mantel festgehalten werden.

Diese form sollte beim einziehen der Drähte beibehalten werden, um die dicke der einzuziehenden Drähte beizubehalten.
Das gleichzeitige schieben und ziehen der einzuziehenden Drähte erleichtert es um das vielfache.
Meine Erfahrung die ich in meiner Berufslaufbahn gemacht habe ist diese, das der zu schiebende einen doppelten Rhythmus haben sollte als derjenige der zieht.
Der Vorteil durch den doppelten Rhythmus ist der, das die Drähte zum großen teil durch die Vibration von den Rohrwänden weggerüttelt werden und somit der Reibungswiderstand beim einzigen verringert wird.
Derjenige der zieht sollte durch rhythmische und synchrone Bewegungen auch die zu ziehenden Drähte entlasten, so wird verhindert, sollte einmal eine Muffe sein, das es sich verhakt.
Der zu schiebende sollte sich die Drähte so im voraus gebündelt herrichten und ausstreifen, das sie gerade werden (jeweils ca. einen Meter) dass er die Drähte wie oben beschrieben in den Händen hält.
Das anschieben ist eine Technik für sich.
Bei zu starkem anschieben werden die Drähte in die Dose gebogen.
Abhilfe kann dadurch gewonnen werden, wenn man mit der zweiten Hand den Drähten ins Rohr eine gewisse Führung verleitet.

Viel erfolg.

Sollten noch fragen offen sein?
Einfach fragen

[eib-eg]

Ach hatte noch glatt vergessen,
ein um die ecke ziehen, erschwert das einziehen erheblich