KNX/EIB Zeitaufwand Installation?

[mabonetti]

Hallo liebes Forum,

ich bin gerade auf dieses Forum gestoßen und da ich gerade das Angeobt meines E-Installateurs vorliegen habe, nun meine Frage.

Es handelt sich um den quasi Neubau eines 2 stöckigen Dachgeschoss.

Installiert werden soll:
* Rolladenaktoren (8fach)
* Heizungssteuerung für 8 Heizkörper
* Lichtsteuerung für etwa 8 Räume
* 100 Steckdosen
* 15 Schalter (Triton)
* 4 Präsenzmelder
* 8 Sat
* 8 EDV

Dabei kann alles in den Trockenbau gelegt werden, sodass die Installation relativ einfach ist.

Zum jetzigen Zeitpunkt verzichte ich auf Giraserver und co, weil ich das später selber installieren möchte. Die Programmierung soll daher basal der Licht/Temperatur/Rollladen-Bedienung gelten.

Sprich, wenn der Elektriker geht, unterscheidet sich die Installation wahrscheinlich kaum von einer klassischen.
Szenen (Zeit/Wetter- oder Dämmerungsgestütze Steuerung) sollen möglich sein, müssen aber nicht vom Elektriker programmiert werden, den Spaß möchte ich mir nicht nehmen lassen.


Die Preise für die ganze Hardware habe ich verglichen mit EIBmarkt & co und sind in Ordnung (knapp 12.000€ netto).
Nun ist aber der Planungsaufwand mit 35 Std (halte ich für realistisch), die Installation aber mit 245 Stunden kalkuliert ist. Das sind bei zwei Installateuren volle drei Wochen bei einem Stundensatz von 35€ netto (auch den halte ich nicht für ekzessiv).

Ist das realistisch? Mir kommt das unglaublich viel vor?!

Ich freue mich auf Eure Rückmeldung!!

Bis dahin

[DJ.Picasso]

Hallo,

Installiert werden soll:
* Rolladenaktoren (8fach)
* Heizungssteuerung für 8 Heizkörper
* Lichtsteuerung für etwa 8 Räume
* 100 Steckdosen
* 15 Schalter (Triton)
* 4 Präsenzmelder
* 8 Sat
* 8 EDV

erst einmal:

• 15 Schalter für 8 Räume halte ich für VIIIIIEEEELLLL zu viel. Nur mal als Anmerkung. Beschäftige Dich mal mit den Themen/Threads hier zu unnötigen Schaltern. Definitiv rausgeschmissenes Geld
• 4 Präsenzmelder sind aus meiner Sicht viel zu wenig. Auch hier: mindestens in jeden Raum einen einplanen. Ob er installiert wird oder vielleicht erst später bleibt Dir frei. Dennoch: auf jeden Fall vorbereiten. WICHTIG: die Position der PMs ist von bedeutender Wichtigkeit und kann viel Freude oder auch Frust erzeugen. Lass Dich diesbezüglich mal beraten. Thema: offene Türen und draußen vorbeigehen ist nur ein Punkt.
• Zusätzlich an genügend Dosen auch für EIB denken (Fensterkontakte, Türenkontakte, evtl. für Wassermelder in Küche, Bad, Waschmaschine, usw. usw.), Sensoren nicht vergessen (bsp. Regen-, Temp.-, Helligkeit, Wind usw.)
• Außenanlage nicht vergessen!!! Kabel, Lampen und Steckdosen

Dabei kann alles in den Trockenbau gelegt werden, sodass die Installation relativ einfach ist.

Zum jetzigen Zeitpunkt verzichte ich auf Giraserver und co, weil ich das später selber installieren möchte. Die Programmierung soll daher basal der Licht/Temperatur/Rollladen-Bedienung gelten.

Sprich, wenn der Elektriker geht, unterscheidet sich die Installation wahrscheinlich kaum von einer klassischen.
Szenen (Zeit/Wetter- oder Dämmerungsgestütze Steuerung) sollen möglich sein, müssen aber nicht vom Elektriker programmiert werden, den Spaß möchte ich mir nicht nehmen lassen.

Die Preise für die ganze Hardware habe ich verglichen mit EIBmarkt & co und sind in Ordnung (knapp 12.000€ netto).
Nun ist aber der Planungsaufwand mit 35 Std (halte ich für realistisch), die Installation aber mit 245 Stunden kalkuliert ist. Das sind bei zwei Installateuren volle drei Wochen bei einem Stundensatz von 35€ netto (auch den halte ich nicht für ekzessiv).

Ist das realistisch? Mir kommt das unglaublich viel vor?!

Bei der Installation fallen folgende Arbeiten an:
- Kabelverlegung EIB
- Kabelverlegung 230V (werden wahrscheinlich 1,5 und 2,5 sein)
- LAN (Cat6 und 7)
- COAX

Hierfür kannst Du bereits gut und gerne 15 Tage mit 2 Personen rechnen

Installation des Verteilers oder gleich mehrerer (1 Tag)

Auflegen der Kabel im Verteiler (zum Patchen) (je nach Umfang mindestens 5 Tage oder mehr)
Installation der Sicherungen

Auflegen der LAN-Kabel auf Patchpanel (1 Tag)

Anschluss der EIB Komponenten (min. 3-5 Tage)

Unser Elektriker hat für das Verlegen der Kabel mehr als 4 Wochen benötigt. Es waren immer mindestens 2 teilweise sogar 4 Personen am Werk.
Installation des Verteilers, Anschluss der Komponenten, Installation LAN inkl. Patchpanels hat nochmal ca. 4 Wochen benötigt (jedoch mit 1 Person).

Sämtliche Steckdosen, Schalter, LAN-Dosen, TV-Dosen, Jalousien usw., also alles was nicht mit dem Verteiler zu tun hat, habe ich selbst angeschlossen (ca. 3 Wochen) reine Arbeitszeit.

Bei uns war alles über Festpreis kalkuliert!
Unser ELI kannte sich schon mit EIB aus war aber bei uns selbst überrascht, wie lange es gedauert hat.
Ich kann Dir daher nur raten: Nichts auf Stundenbasis, alles über Festpreis ansonsten kommt nachher definitiv eine böse Überraschung auf Dich zu!!

Ciao
Der DJ

[mabonetti]

• 15 Schalter für 8 Räume halte ich für VIIIIIEEEELLLL zu viel. Nur mal als Anmerkung. Beschäftige Dich mal mit den Themen/Threads hier zu unnötigen Schaltern. Definitiv rausgeschmissenes Geld

Vielen Dank für Deine Antwort. Es sind nur drei geschlossene Schlafzimmer, eine Abstellkammer, eine Wäschezimmer und 2 Bäder. Ansonsten ist es ein völlig offener Raum (keine FLure), sodass da mit Präsenzmeldern nicht viel zu machen ist. Auch wenn ich das gerne würde.

- Kabelverlegung EIB

Der Elektriker wollte eigentlich komplett REG schalten.

- Kabelverlegung 230V (werden wahrscheinlich 1,5 und 2,5 sein)
- LAN (Cat6 und 7)
- COAX

Hierfür kannst Du bereits gut und gerne 15 Tage mit 2 Personen rechnen

In unserer jetzigen Wohnung (ebenfalls etwa 200qm) hat das bei selber Menge an Steckdosen, EDV und SAT keine drei Tage gedauert... Und da mußte noch geschlitzt werden. In der neuen Wohnung kann alles in den Trockenbau, selbst die Außenwände in den Dachschrägen stehen noch nicht.

Installation des Verteilers oder gleich mehrerer (1 Tag)

Auflegen der Kabel im Verteiler (zum Patchen) (je nach Umfang mindestens 5 Tage oder mehr)
Installation der Sicherungen

Kann ich nicht beurteilen...

Auflegen der LAN-Kabel auf Patchpanel (1 Tag)

Bitte nicht mißverstehen, aber das sind 16 Kabel, das sind doch nicht mehr als zwei Stunden (selbst schon gemacht).

Ich kann Dir daher nur raten: Nichts auf Stundenbasis, alles über Festpreis ansonsten kommt nachher definitiv eine böse Überraschung auf Dich zu!!

Ciao
Der DJ

Auf jeden Fall, den richtigen Festpreis auszuhandeln, darum geht es mir gerade

Vielen Dank für Deine Hinweise!

[tstalzer]

Der Elektriker wollte eigentlich komplett REG schalten.

Die Tritons und Präsenzmelder werden wahrscheinlich nicht REG sein....

D.h. Du wirst in jedem Raum das Buskabel haben.

--Thomas

[mabonetti]

Die Tritons und Präsenzmelder werden wahrscheinlich nicht REG sein....

D.h. Du wirst in jedem Raum das Buskabel haben.

--Thomas

In der Tat, so langsam verliere ich den Überblick Da ist das Forum genau das richtige, danke!

[cava]

Hallo,

Pauschalaussagen sind meiner Meinung schwierig, es kommt immer auf die Größe und den Umfang der Installation an. Die Zeiten, die DJ.Picasso genannt hat, haben wir in unserem Haus nicht benötigt.
Unsere Elektroinstallation enthält etwas mehr, als das was der Threadersteller beschrieben hat. Von den Planungsgesprächen mit dem Meister über das Verlegen der Deckenleerrohre, die Rohinstallation und das Einziehen der Kabel bis zum Anschluss des Verteilers, waren die Elektriker für ca. 140 Stunden auf der Baustelle. In der gleichen Größenordnung habe wir noch Eigenleistung erbracht. Für die Programmierung bis zum Einzug habe ich sicher auch noch einmal 100 Stunden aufgebracht, wobei hier der überwiegende Teil in Logik und Visualisierung geflossen sind.
Ich denke, die Zeiten in mabonetti Angebot sind realistisch.

In unserem Fall wurde alles auf Stundenbasis abgerechnet, da niemand abschätzen konnte, wieviel Eigenleistung ich wirklich einbringen kann. Ich muss aber im Rückblick sagen, dass ich mit der Entscheidung sehr gut gefahren bin. Mag aber auch sein, dass ein Elektriker effektiver arbeitet, wenn der Bauherr ihm ständig im Nacken sitzt.

Gruß
Werner

[albatros]

Bezüglich Tritons bitte nochmal hier im Forum lesen.

Meiner Meinung nach sind die schon seit Jahren eher veraltet und nicht von jedem uneingeschränkt zu empfehlen.

Schau dir auch mal die Berker BIQ an.

Gruß
Flo

[Schulten]

Das sind bei zwei Installateuren volle drei Wochen bei einem Stundensatz von 35€ netto (auch den halte ich nicht für ekzessiv).

Hallo mabonetti,

der Stundenlohn von 35€ netto für eine Elektrofachkraft ist doch in Ordnung. Bei uns in der Region (Münsterland) liegen die Stundenlöhne für Elektrofachkräfte bei ca. 36€ , bei Vorarbeitern ca. 38€ , Elektromeister ca. 42€ und bei Lehrlingen ca. 24€.

In der Regel schicke ich auf Baustellen bei Wohnungen oder EFH immer eine Elektrofachkraft mit einem Lehrling oder einen Helfer um die Montagekosten gering zu halten.

Bei den Stundenlöhnen liegt die Elektrobranche noch im Mittelfeld. Bei z. B. Kälteanlagenbauer liegen die Stundenlöhne für Fachkräfte schon bei 40€.

MfG
Frank

[mabonetti]

Vielen Dank für die Hinweise mit den Tritons.
Ich bin erstaunt über die Aussagen zu dem Zeitaufwand, aber in dem Sinne beruhigt, dass ich mich in meinem Gefühl bestätigt fühle, dass ich mit meinem Elektriker keinen schlechten Griff gemacht habe.

Grüße

[mabonetti]

Hallo,

jetzt habe ich nach den Hinweisen aus dem Forum nochmal nachgefragt. Die Programmierung ist in den 245 Stunden nicht enthalten, sondern in weiteren 35 Stunden, die als Vorbereitung zur Inbetriebnahme beschrieben sind. Ich dachte das sei die Planung.

Jetzt stellt sich auch heraus, dass es nur ein Kostenvoranschlag ist, kein Festpreis, sodass ich nun völlig irritiert bin.

Was meint Ihr?

[Schulten]

Hallo mabonetti,

dann musst du deinem Elektriker verständlich machen das er aus seinem Kostenvoranschlag ein handfestes transparentes Angebot erstellt in dem alle eure besprochenen Punkte auf Grund eurer Planungsvorlage aufgelistet werden inkl. Material und betriebsfertige Montage. So kannst du finanziell planen und weißt was auf dich zukommt. Dann muss die Elektrofirma bei Abweichungen vom Angebot dich direkt informieren um böse Überraschungen hinterher zu vermeiden.
Ich habe dir im Anhang mal eine Angebotsvorlage von uns, die ich vor einiger Zeit mal hier im Forum eingefügt habe, beigefügt wie wir Angebote erstellen die für den Kunden transparent sind.

MfG

Frank

[GLT]

Die Programmierung ist in den 245 Stunden nicht enthalten, sondern in weiteren 35 Stunden

35 Std. Programmierzeit erscheint mir ein wenig hochgegriffen (ohne genaue Massenangabe aber nicht wirklich zu beurteilen) - vor allem, da die "höherwertigen" Aufgaben wie HS nicht bei sind. Vlt. hat er hier auf Sicherheit kalkuliert, da manche Kunden am Tag 5x ihre Anforderungen/Wünsche ändern.

Andere Möglichkeit wäre natürlich, dass er die Programmierung über einen Dienstleister zukauft, der einen höheren Std.-Satz hat u. den er über seinen Std-Satz umlegt.

Erstelle ein Pflichtenheft über Funktion u. laß dir ein Festpreisangebot über die Programmierung machen; eine Aufschlüsselung in Einheitspreise machen Änderungen transparent.

[Schulten]

35 Std. Programmierzeit erscheint mir ein wenig hochgegriffen (ohne genaue Massenangabe aber nicht wirklich zu beurteilen) -

Hallo mabonetti,

Für ein Einfamileinhaus benötigen wir in der Regel bei einer KNX Standardausführung (Licht ein/ Aus , dimmen, Heizung standard, Jalousien auf/ab) ohne Szenensteurung ca. 8 Stunden (meistens mache ich die Standard Programmierungen abends zuhause auf der Couch beim Fernesehen und einer Flasche Bier).
Das "Feintuning" wie Dimmschritte oder Jalousiefahrzeiten werden dann vor Ort durchgeführt.
Bei Zusatzprogrammierungen wie Lichtszenen, Visualisierungen etc. werden dann zusätzlich im Angebot aufgelistet und erst nach Fertigstellung des ganzen Projektes durchgeführt, wenn sich der Kunde schon etwas eingelebt hat (ca. nach 3-4 Wochen). Dann hat er eh meistens noch diverse Änderungen oder Erweiterungen die dann von uns durchgeführt werden müssen.

MfG
Frank

[MrDuFF]

Dar ich auch gerade an der Installation bin kann ich dir mal meine "Erfahrung" als Laie mitteilen.

Ich habe bisher an der Installation alles selber gemacht ( zuvor noch nie gemacht ) habe 2 Freunde Elektrikermeister die ab und an mal nen Kontrollgang gemacht haben.

Ich habe gerade mal zusammengerechnet bisher habe ich (ohne legen der Rohre auf der Filigrandecke ) ca. 200 Std. benötigt für folgende arbeiten.

DHH mit 2 Vollgeschossen + Keller und Dachgeschoss

Fräsen der Schlitze
150 Dosen ( bohren uns setzen )
Verrohren der Dosen
Verputzen der Schlitze
Ziehen von Kabeln ( EIB und 230V )

Die Facharbeiten sprich klemmen des Verteilers etc. lasse ich dann machen dar mir dafür einfach die Qualifikation fehlt.
Alle anderen arbeiten kann man durchaus selber machen wenn man Handwerklich nicht gerade 2 linke Hände hat.

Also auch wenn es schlecht zu beurteilen ist kommen mir die 245 Std. doch etwas viel vor.

grüsse

[daF]

Also ich habe gerade die Rohinstallation hinter mir (Dosen setzen, schlitzen, Kabel einziehen, z.T. verklemmen). Der Zeitaufwand dafür lag bei ca. 240 Stunden (2 Elektriker und ich 2 Wochen).