Wiregate vs. Zuverlässigkeit

[StefanW]

Hallo Ralf,

sorry für die späte Antwort. Ich war zunächst noch im Urlaub und dann kam noch eine unschöne Sache bei einem Familienmitglied dazu, das geht dann vor.

Mit gefällt das Wire-Gate sehr gut und ich spiele mit dem Gedanken dies in meinen Umbau einzuplanen

Das freut uns natürlich.

Warum kosten 3 Jahre mehr Garantie einen Aufpreis von 119,-€?

Vielen Dank für die Frage, weil das gibt mir die Gelegenheit den Sachverhalt mal so richtig zu erklären. Es gibt allgemein viele Missverständnisse hinsichtlich Gewährleistung und Garantie.


Kurze Antwort:

1. Der Aufpreis von 119.- EUR enthält 19.- EUR MwSt (die der Staat bekommt). Wir kalkulieren nur mit den verbleibenden 100.- EUR netto.
2. Es sind nicht 3 Jahre "mehr" Garantie, sondern zusätzlich - zur 2 jährigen Gewährleistung - 5 Jahre Garantie. Die Garantie umfasst erheblich mehr als die Gewährleistung.
3. Wir müssen an Aufwand für einen Garantiefall durchschnittlich mit gut 2 Stunden Arbeitszeit zu insgesamt ca. 120.- EUR, im Schnitt mit Materialkosten zu 75 EUR und 10 EUR für Porto rechnen. Insgesamt also mit Kosten von ca. 205 EUR pro Garantiefall.
4. Da dies eine Beschaffenheitsgarantie fast ohne Kleingedrucktes* ist, somit es fast keinen Leistungsausschluss gibt, ist damit auch in der Garantie eingeschlossen, dass wir z.B. das Gerät kostenlos wiederaufsetzen nach einer kundenseitigen "Zerstörung" durch Nutzung der Rootrechte oder wenn die SSD-Karte defekt wird oder wenn vom Blitzschlag zerstört oder was auch immer dem Gerät passiert.

Hinsichtlich unserer Kalkulation dürfte somit nicht mehr als ein Gerät in 11 Jahren einen Defekt haben, damit unsere Rechnung aufgeht. Nachdem wir die Geräte schon seit 2009 - mithin im siebten Jahr verkaufen, können wir die Quote gut abschätzen und daher dieses Angebot unterbreiten.

Wer es ganz genau wissen will, hier bitte:


Unterschied zwischen Gewährleistung und Garantie:

Viele von Euch werden das folgende kennen, da es aber im Tagesgeschäft immer wieder die ein oder andere Diskussion gibt, sollten wir ein wenig über den Unterschied zwischen ¨Gewährleistung¨ und Garantie diskutieren. Folgend meine Rechtsansicht im Verbrauchsgüterkauf (privater Endverbraucher kauft eine bewegliche Sache bei einem Unternehmer) :


Der Kaufvertrag - die Verpflichtung zur Übertragung am Eigentum einer Sache, frei von Rechts- und Sachmängel:

Alles beginnt mit dem Kaufvertrag. Bei beweglichen (mobilen) Sachen ist geregelt, dass der Verkäufer die Sache frei von Rechts- und Sachmängel übergeben muss. Für diese Mängelfreiheit - bei Übergabe der Sache - muss der gewerbliche Verkäufer bei Neuware 24 Monate haften.


Mängelhaftung /Mängelbürgschaft, zumeist als ¨Gewährleistung¨ oder auch ¨Garantie¨ bezeichnet:

Rechtlich entscheidend ist dabei die Mangelfreiheit bei Gefahrübergang. Beim heute üblichen Versendungskauf zwischen Unternehmer und Endkunde (also im Shop im Internet bestellt) ist der Zeitpunkt des Gefahrüberganges die Übergabe der Kaufsache durch den Transporteur an den Endverbraucher.

==> Die Pflicht zur Mangelfreiheit der Kaufsache besteht zum Zeitpunkt der Übergabe, also beim Versendungskauf an Endverbraucher bei Übergabe des Paketes.

Was danach mit der Sache passiert, die in das Eigentum des Käufers übergegangen ist, ist sein Problem - abgesehen von der besonderen 6 Monats-Regelung - davon unten gleich mehr. (Anmerkung: Persönlich finde ich diese Regelung nicht gut, dazu unten mehr. Hier skizziere ich lediglich die rechtliche Lage wie ich sie verstehe).


Was sind dann die im Gesetz genannten 24 Monate?

Diese 24 Monate sind lediglich eine Verjährungsfrist!

Während dieser Frist muss ein Mangel, der bei Übergabe der Kaufsache bereits vorhanden oder in der Sache angelegt war, spätestens dem Verkäufer gegenüber gerügt und bewiesen werden muss. Es ist wichtig zu verstehen, dass


Die Sache mit dem Beweis:

Es ist ein Rechtsgrundsatz, dass ¨diejenige Partei, die sich auf eine für sie günstigere Rechtsnorm beruft, den Beweis dafür antreten muss¨, das bedeutet, derjenige der von einem anderen etwas verlangt - hier z.B. eine Nacherfüllung bei mangelhafter Sache - muss, sofern streitig, sowohl den Mangel beweisen als auch dass dieser Mangel bei Übergabe bereits vorhanden oder in der Sache angelegt war. Das ist beinahe unmöglich oder es wäre oft zu teuer einen Sachverständigen beizuziehen. Dies nennt man Beweislast (genauer: das Risiko der Nichterweislichkeit einer Beweisbehauptung zu tragen).


Beweislastumkehr für die ersten 6 Monate nach dem Kauf:

Um dem privaten Endverbraucher die Sache zu erleichtern, hat der Gesetzgeber, für die ersten sechs Monate nach dem Kauf die Beweislast umkehrt. Bei auftretenden Defekten binnen der ersten sechs Monate nach dem Kauf besteht die gesetzliche Vermutung, dass dieser Fehler bereits bei Übergabe der Kaufsache bestand oder in der Sache angelegt war. Im Streitfall muss der Verkäufer - im Falle einer Mängelrüge binnen der ersten sechs Monate - beweisen, dass die Kaufsache nicht bei Übergabe mangelhaft war. Je nach Mangel ist der Beweisantritt für den Verkäufer ebenfalls schwer bis unmöglich.

Durch diese gesetzliche Vermutung kann man eigentlich nur während der ersten sechs Monate von dem Recht sprechen, das in der Bevölkerung allgemein als "Garantie" bezeichnet wird. Weil danach, wie wir gesehen haben, wird es schwer wenn der Verkäufer zickt.

Beispiel: Nimmt ein Kunde ein Gerät in Betrieb und plötzlich funktioniert es nicht mehr, dann gilt innerhalb der ersten sechs Monate nach dem Kauf die gesetzliche Vermutung, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorhanden war. Der Verkäufer kann und wird in der Regel nicht das Gegenteil beweisen können und muss die Sache austauschen oder reparieren. Vorab einen Ersatz zusenden muss er nicht.
Zeigt das Gerät dagegen Spuren von Zerstörungen durch Kurzschluss durch falschen Anschluss / Handhabung, dann ist der Schaden wohl die Sache des Käufers. Hier täte sich der Verkäufer mit dem Beweisantritt leicht, dass die Kaufsache nicht bei Gefahrübergang mangelhaft war.
Passiert ein solcher Geräteausfall dagegen später als sechs Monate nach dem Kauf, dann müsste der Käufer eigentlich beweisen, dass die Sache bereits bei Gefahrübergang mangelhaft war - oder der Fehler schon angelegt war (ein Scharnier ist so schlecht ausgeführt, dass es immer nach einen Jahr bricht). In sehr vielen Fällen dürfte es sehr schwierig für den Käufer sein, diesen Beweis anzutreten.


Kulanz:

Ordentliche Firmen sehen sich jeden Schaden / Defekt genau an und wenn der Schaden vermutlich nicht durch unsachgemäße Handhabung oder Eingriff des Kunden verursacht wurde, dann wird freiwillig Repariert oder Ersatz geleistet - ohne dass der Kunde den ihm unmöglichen Beweis antreten muss.

Aus unserer Praxis bei WireGate: Wir leisten oft auch dann Ersatz / Reparatur selbst wenn der Schaden durch den Kunden verursacht wurde, wir aber zuvor nicht ausreichend vor der Benutzung gewarnt haben oder wenn der Kunde das leicht übersehen konnte. Weil es unsere Ansicht ist, dass unsere Technik weitgehend narrensicher - im Rahmen der Möglichkeiten - sein sollte. Auch wollen wir an unglücklichen Fällen, z.B. wenn der Kunde ein Gerät durch Kurzschluss und klarem Eigenverschulden zerstört hat, nicht daran verdienen und leisten Ersatz gegen Erstattung der Selbstkosten. Aber: Das entscheiden wir von Fall zu Fall nach eigenem Ermessen.

Es wäre nett, wenn uns bitte niemand mit dem Hinweis auf diesem Absatz hier kommt "Stefan hat geschrieben....", weil dann steht der Support-Mitarbeiter in meinem Büro und ich werde in irgendwas reingezogen, was dann soviel Geld kostet, dass wir den kulanten Ersatz uns nicht mehr leisten können...

Ich wette, dass 70% aller Fälle von "Garantie" in Wirklichkeit freiwillige entgegenkommende Kulanz gegenüber dem Kunden ist. Darum eine Bitte: Trotz allem Frust und Ärger über einen Fehler oder einen Defekt, seid bitte freundlich und nett zum Support und vor allem ehrlich und sagt wenn ihr was "angestellt" habt, weil das spart viel teure Zeit. Der Support kann für die Fehler nichts und hat ohnehin den ganzen Tag nur mit Problemen oder Fragen zu tun, da ist ein netter Kunde wirklich motivierend. Bei Abwägungsfragen wird man - das ist rein menschlich - eher geneigt sein kulant zu helfen als bei einem frechen, unfreundlichen oder gar drohend auftretenden Kunden (das gibt es leider gar nicht so selten, es wird z.B. mit schlechter Berichterstattung in Foren gedroht, für Nachahmer: landet beim Anwalt).


Missverständnisse:

Zentrales Missverständnis: Die allgemeine Ansicht vieler privater Käufer ist, dass während der ersten 24 Monate die Beschaffenheit einer Sache ¨garantiert¨ ist, also egal warum eine Sache ausgefallen ist, ¨der Hersteller muss reparieren / austauschen¨.

Leider falsch. Erstens verlangt das Recht beim Verbrauchsgüterkauf nur die Mangelfreiheit bei Übergabe der Kaufsache und zweitens ist dafür - weil es ein Recht aus dem Kaufvertrag ist - ausschließlich der Verkäufer zuständig.


Weitere Missverständnisse:

• ¨Ich habe 24 Monate Garantie¨: Sofern nicht eine separate Garantieurkunde / Erklärung beiliegt oder verfügbar ist, dürfte es sich nur um die normale gesetzliche Sachmängelhaftung handeln, oftmals als ¨Gewährleistung¨ bezeichnet, ein Begriff, der juristisch umstritten ist.
• ¨Nach 15 Monaten defekt. Der Hersteller muss tauschen¨: Nur wenn eine schriftlich gegebene Garantie das besagt. Sonst haftet höchstens der letzte Verkäufer - sofern der Käufer den Mangel zum Zeitpunkt der Übergabe beweisen kann. Zudem muss der Verkäufer nicht tauschen, sondern darf auch durch Reparatur nacherfüllen, je nach Aufwand (Autos werden bei Mangel nicht getauscht sondern repariert; ein fehlerhaftes Relais für 5 EUR wird man tauschen). Schon gar nicht muss der Verkäufer vorab Ersatz leisten, das ist immer freiwillig. Darum seid bitte auch nett zu denjenigen die das tun.
• ¨Akkus haben nur 6 Monate Garantie¨: Kein Hersteller eines solchen Verbrauchsteils würde dafür eine Garantie abgeben (von E-Autos abgesehen), also befinden wir uns im normalen Verbrauchsgüterkauf und den geregelten Mängelfolgen. Weil bei Batterien und Akkus keine Kulanz gegeben wird, wird faktisch die Mängelhaftung auf die ersten 6 Monate der Beweislastumkehr begrenzt. Danach ist der Kunde kaum in der Lage die Mangelhaftigkeit bei Kauf zu beweisen. Bei Akkus und Aufblasprodukten und anderen schnell abnutzenden Sachen geht es auch kaum anders.
• ¨Der Sensor ist defekt. Der Hersteller muss sofort Ersatz senden. Ist der Sensor am Ende doch nicht kaputt, gehört das eben zum Service¨: Nein, so einfach ist das nicht. Anspruch auf sofortigen Ersatz hat man nur, wenn dies in einer separaten Garantieurkunde schriftlich so angegeben ist. Im Gesetz ist kein Anspruch auf sofortigen Austausch oder gar einen Vorab-Austausch geregelt. Im Gegenteil, der Verkäufer hat das Recht auf Nachbesserung der mangelhaftigen Sache, sofern die Reparatur günstiger und für den Kunden zumutbar ist.
  Reklamiert der Kunde zudem fälschlich, weil die Sache gar nicht defekt ist, so muss der Kunde die Überprüfung bezahlen wegen ¨Ersatz vergeblicher Aufwendungen¨. Bei diesem Punkt gibt es sehr oft Streit. Der Kunde will seinen Fehler nicht einsehen bzw. Keinesfalls dafür bezahlen. Wir hatten nicht selten mehrere Stunden Aufwand wegen dem Fehler des Kunden und wollen wenigstens einen Anteil an den Kosten. Um das zu vermeiden, haben wir die ¨Professional¨ Produktlinie begründet, hier ist der entsprechende Service auch enthalten.

Anmerkung: Wichtig sind solche Details beim Kauf gebrauchter Sachen, z.B. ¨mit Originalrechnung und hat noch 12 Monate Garantie¨:
1. Eine "Garantie" ist es in den meisten Fällen nicht, sondern nur die gesetzliche Mängelhaftung wie oben beschrieben.
2. Eine solche Mängelhaftung besteht zwischen Verkäufer und dem Käufer - keinesfalls zwischen dem neuen Erwerber und dem ursprünglichen Verkäufer der Neuware. Da nützt die Originalrechnung gar nichts - außer der ursprüngliche Verkäufer der Erstware sieht nicht so genau hin.
3. Der private Verkäufer der Gebrauchtsache hat möglicherweise sogar seine Mängelhaftung wirksam (selten) ausgeschlossen.
4. Handelt es sich um eine freiwillige oder dazugekaufte richtige Garantie, dann ist diese zumeist auf den Ersterwerber beschränkt. Weil die Gefahren mit jedem folgenden Erwerber deutlich zunehmen (Anleitungen verloren, nochmalige Montage usw.).

==> Also immer Vorsicht mit dem Kauf gebrauchter Sachen von privaten Verkäufern.


Zusätzliche Garantie - eine tolle Ergänzung

Kommen wir zur Garantie, die entweder eine freiwillige Zusage ist (oft bei Fahrzeugen zu finden) oder separat - zumeist als "Garantieoption" oder ¨Garantieverlängerung¨ verkauft wird und vom Garantiegeber weitgehend frei gestaltet werden kann - darum muss man auch genau hinsehen.

Wesentliche Merkmale der Garantie:

• Aussteller der Garantie ist der Garantiegeber. Das kann der Verkäufer sein, ist üblicherweise der Hersteller und manchmal eine Versicherungsgesellschaft.
• Die Garantie gilt zusätzlich zur oben erklärten Haftung für Sach- und Rechtsmängel, es ist KEIN Ersatz.
• Die Garantie ist frei gestaltbar, es gibt kaum Grenzen durch das Gesetz. Hier gilt es auch genau hinzusehen, wie werthaltig die Garantie am Ende ist. Gerade die Garantieverlängerungen der großen Elektronikketten sind bei näherem Hinsehen unattraktiv - weil zuviele Ausschlüsse und Begrenzungen.
• Jedoch ist der Inhalt und die Ausgestaltung der Garantieerklärung beim Verbrauchsgüterkauf gesetzlich festgelegt.
• Im Gegensatz zur Mängelhaftung kommt es nicht auf den Zustand zum Übergabezeitpunkt an, sondern es wird eine Beschaffenheit / technische Funktion über den genannten Zeitraum garantiert. Die Garantie kann darüber hinaus auch den schnellen Vorab-Austausch oder die Reparatur vor Ort einschließen. Dies steht alles in der Garantieerklärung / Garantieurkunde.

Welche Garantie gibt es nun für den WireGate Server?

Die normale Version ohne extra bestellt Garantie hat nur die normale Mängelhaftung wie oben geschildert. So wie für normale Produkte üblich.

Die mitbestellbare 5 jährige Garantie beinhaltet dagegen eine Beschaffenheitsgarantie über einen 5 jährigen Zeitraum ab Kauf für den Ersterwerber ohne weitere Einschränkungen. Lediglich muss bei Einsendung muss lediglich das Porto für die Hinsendung zu uns selbst bezahlt werden (weil uns die Erstattung von 4,50 EUR wegen der Buchhaltungskosten gut 45.- EUR kostet und das Garantieangebot unnötig verteuern würde).


Unsere Garantieerklärung zum WireGate Server im Wortlaut:

Wir gewähren im nachfolgend beschriebenen Umfang eine Haltbarkeits-Garantie für das unten bezeichnete Multifunktionsgateway.

Unsere Garantie-Leistung besteht ausschließlich darin, dass wir im Falle eines innerhalb der Garantie-Zeit aufgetretenen Mangels in der Funktionstüchtigkeit nach unserer Wahl die für den Erst-Endgebraucher kostenlose Reparatur des Produkts oder eine kostenfreie Ersatzlieferung eines entsprechenden oder gleichartigen und gleichwertigen Multifunktionsgateways durchführen. Dem Garantie-Nehmer erwachsene Kosten, Spesen, Porto und dergleichen werden nicht ersetzt. Der Garantie-Anspruch besteht nur gegen Vorlage des Produkts. Die Garantie-Zeit beträgt 5 Jahre und beginnt mit dem Tag der Übergabe an den Kunden."

Hinweise bei Garantiezusage, § 477 BGB: Ganz unabhängig von dieser Herstellergarantie und davon, ob im Garantiefall die vorbeschriebene Garantie in Anspruch genommen wird oder nicht, bestehen uneingeschränkt die gesetzlichen Mängelrechte. Nach eigener freier Wahl können daher neben oder auch ohne Geltendmachung der Garantieansprüche die gesetzlich geregelten Käuferrechte wegen Mängel der Kaufsache – insbesondere Nacherfüllung, Rücktritt, Minderung des Kaufpreises oder Schadenersatz (siehe § 437 BGB und die entsprechenden besonderen Verjährungsregelungen in § 438 BGB) – gegenüber dem Verkäufer geltend gemacht werden


Hinweis: Weniger an "Klauseln" geht nicht, weil die Ausgestaltung und Minimumangaben gemäß Gesetz dies so erfordern. Wie zu sehen ist, gibt es praktisch keine Ausschlüsse. Nur eben dass diese Garantie nur für den Ersterwerber gilt und das Porto sowie die "Kosten" von Aus- und Einbau selbst zu tragen sind.

Da es nicht ausgeschlossen ist, sind Zerstörungen des Kunden an der Installation durch Nutzung der Root-Rechte ebenso enthalten (d.h. wir installieren neu, um die Datensicherung und Wiederherstellung muss sich der Kunde aber selbst kümmern, es gibt einen automatischen täglichen Backup-Job dafür) wie eine totgeschriebene SSD (passiert nicht im Normalbetrieb aber wer ein wildes Plugin schreibt dass Terabyteweise die Platte beschreibt kann diese zerstören).


Persönliche Meinung zu Mängelhaftung und Garantien:

Unsere Erde hätte es verdient, dass deren Ressourcen mit Sinn und Verstand genutzt werden. In meinen Augen ist es nicht sinnvoll, dass Geäte billigst konstruiert und gebaut werden, damit man diese beim Discounter mal eben schnell mitnehmen kann, nach wenigen Benutzungen unbrauchbar werden oder anderweitig in der Lebensdauer limitiert sind und auf der Müllkippe landen um dem nächsten neue Billigst-Gerät Platz zu machen - unter ernormen Ressourcenverbrauch.

Ich wäre für eine gesetzliche Regelung, die bei allen komplexeren Produkten eine Beschaffenheitsgarantie von fünf bis zehn Jahren vorschreibt, Das würde zu solchen haltbaren Konstruktionen führen wie zur Zeit unserer Eltern und Großeltern, als Produkte mehr aus Stahl als aus Plastik waren. Und es würde mehr repariert als weggeschmissen werden. Sicher würde alles erstmal teurer werden, dafür Nachhaltig.


Welchen Weg geht ElabNET:

Wir entwicklen unsere Produkte im Rahmen der Möglichkeiten für eine lange Lebens- und Nutzungsdauer. Wir werden dies auch zunehmend dadurch kennzeichnen, dass wir die enthaltene zusätzliche Beschaffenheitsgarantie ausweiten.

Wir haben bereits die "Professional" Produkte eingeführt, die drei Garantie beinhalten. Diese Produktlinie hat bessere Bauteile, besseren Schutz, manchmal spezielle Beschichtungen, extensivere Tests und auch besserer Support. Wir werden weitere Linien mit noch erweiterter Garantie einführen. Wir bitten darum, uns bei der sinnhaften Nutzung der Ressourcen zu unterstützen und den erhöhten Preis für Qualitätsprodukte auch zu akzeptieren.


Zusammengefasst:

Die von uns angebotene zusätzliche Garantie, sei es die optional wählbaren 5 Jahre für den WireGate Server oder die bei allen "Professional"-Produkten enthaltene 3 Jahre Garantie sind eine wesentliche Verbesserung gegenüber der Haftung für Mängel die bei Übergabe bestehen.

Es muss sich jeder selbst überlegen, ob ihm diese langjährige Beschaffenheitsgarantie den Preis Wert ist. Uns ermöglicht es auch einen besseren Support. Ich kann nur dazu raten.

Ist das WireGate so anfällig das mit einem Aufall in 5 Jahren gerechnet werden muss

Nein. Wir haben dreitausend Kunden und wenn unsere Systeme, sei es der WireGate Server oder die Sensoren so dermaßen ausfallen würden, dann hättest Du das in diesem Forum schon dutzendfach gelesen.

Unsere Hardware genießt einen absolut exzelenten Ruf und gilt als sehr langlebig. Wir tun auch eine Menge dafür wie extreme ESD-Sicherheit bei der Verarbeitung und Einzeltests einer jeden Komponente. Jeder Sensor wird in einer sauteuren silbrig beschichteten ESD-Shield-Tüte ausgeliefert, das findet man sehr selten.

Es gibt jedoch für Inhaber einer solchen Garantie auch einen besseren Support, auch wenn das nirgens steht.

oder warum der Aufpreis von 25%?

Die hoch erscheinende Quote von 25% liegt am sehr geringen Preis für den WireGate Server und dem gegenüber sehr hohen kalkulatorischen Arbeitszeitkosten (für deutschen Support). Wie oben geschrieben kommen schon die internen Kosten für die Arbeitszeit im Falle einer Reparatur auf durchschnittlich 120 EUR.

Bei einem viermal so teuren Gerät wären - bei gleicher angenommener Arbeitszeit für eine Reparatur und anteilig höheren Materialeinsatz - die Kosten für die Garantie nur noch 5 % der Gerätekosten.

Die prozentuale Höhe für die Garantie liegt also am im Vergleich extrem günstigen Preis für den WireGate Server.


Ich stehe gerne für weitere Fragen zur Verfügung

lg

Stefan

[SchlaubySchlu]

Hallo Stefan,

vielen Dank für Deine sehr ausführliche Antwort.

Die Fakten zur Garantie vs. Gewährleistung waren mir zumindest schon bekannt.
Deine Antwort zum Wiregate haben alle Meine Fragen beantwortet.

Bezüglich Deiner persönlichen Aussage

[Persönliche Meinung zu Mängelhaftung und Garantien:

Unsere Erde hätte es verdient, dass deren Ressourcen mit Sinn und Verstand genutzt werden. In meinen Augen ist es nicht sinnvoll, dass Geäte billigst konstruiert und gebaut werden, damit man diese beim Discounter mal eben schnell mitnehmen kann, nach wenigen Benutzungen unbrauchbar werden oder anderweitig in der Lebensdauer limitiert sind und auf der Müllkippe landen um dem nächsten neue Billigst-Gerät Platz zu machen - unter ernormen Ressourcenverbrauch.

Ich wäre für eine gesetzliche Regelung, die bei allen komplexeren Produkten eine Beschaffenheitsgarantie von fünf bis zehn Jahren vorschreibt, Das würde zu solchen haltbaren Konstruktionen führen wie zur Zeit unserer Eltern und Großeltern, als Produkte mehr aus Stahl als aus Plastik waren. Und es würde mehr repariert als weggeschmissen werden. Sicher würde alles erstmal teurer werden, dafür Nachhaltig.
Stefan

bin ich völlig Deiner Meinung so eine Regelung würde ich persönlich befürworten. Da läuft heute schon einiges schief, aber Geld regiert nunmal die Welt und mit der aktuellen Regelung (die bei uns schon besser ist als in vielen anderen Ländern) lässt sich mehr Geld verdienen. Und wir Verbraucher stehen leider am Ende der Kette, obwohl wie eigentlich die "Macht" hätten dies zu ändern wenn wir alle an einem Strang ziehen würden. Das ist jedoch leider nur eine Illusion.

Ich für meinen Teil bin bereit für qualitativ hochwertige Produkte einen höheren Preis zu zahlen, jedoch ist es heutzutage schwierig vom Preis auf die Qualität zu schließen...

Weiter bin ich auch bereit für ordentlich Support Geld zu zahlen, wenn wie du schreibst dies indirekt auch in der Erweiterung beinhaltet ist.

Zurück zu meiner ursprünglichen Frage, mich hat es halt gewundert das Ihr so eine Garantie-Erweiterung anbietet, denn wie Du schon geschrieben hast findet man hier im Forum nur Gutes über eure Produkte. Deshalb die Frage warum dann so eine Garantie-Erweiterung.

Mal schauen was dann diese Jahr unter dem Weihnachtsbaum liegt

[StefanW]

Hallo Nils,

Dann müsste man sich ja fast freuen, wenn man die Garantie nach dem 2. Jahr in Anspruch nehmen kann

Ja, bitte den Unterschied zwischen Mängelhaftung und Garantie beachten. Die Garantie ist eine Beschaffenheitsgarantie vom ersten Tag an mit sehr viel besseren verbrieften Rechten im Vergleich zur gesetzlichen Sachmängelhaftung nach dem ersten halben Jahr.

Eigentlich spricht es sogar für das Wiregate, denn an so etwas verdient man ja nur, wenn kein Fehlerfall eintritt.

Richtig, zumindest nur, wenn im statistischen Mittel wenig ausfällt.

Es gibt genug Hersteller, die ihren Produkten nicht einmal 2 Jahre zutrauen und nur 1 Jahr Garantie geben. Unter anderem so ein Obsthändler aus Cupertino, der seit ein paar Jahren Technikgeräte verkauft und damit so wenig Geld macht, dass man Angst hat, sollte man 2 Jahre Garantie geben, pleite zu gehen.

Hmm, ja, wobei diese einjährige Garantie auch noch limitiert ist. Deshalb gibt es dazu noch das Care-Programm, das kostet für das phone zusätzlich 149.- EUR - für zwei Jahre.

5 Jahre anzubieten bedeutet auch, dass das Produkt diese locker übersteht. So sehe ich das.

Richtig, die von uns angenommene mittlere Lebensdauer ist auch deutlich länger. Dennoch gibt es statistische Ausreiser die den betreffenden Kunden dann ärgern und dafür ist dann diese Garantie als "Versicherung" verfügbar.

[StefanW]

Hallo Ralf,

Interesant zu hören das es kein Image gibt welches ich selbst aufspielen kann.

Ja, das sollte weithin bekannt sein und steht auch ausführlich inkl. zahlungspflichter Folgen in der Artikelbeschreibung im Shop.

Dann ist das ja so als ob ich einen PC kaufe und wenn das Betriebssystem mal "defekt" ist muss ich zum Hersteller?
Finde ich schon etwas komisch...

Wann wird die Installation eines Betriebssystems defekt? Nur wenn jemand daran etwas verändert und auch nur dann, wenn die Veränderung nicht sachgemäß war.

Der WireGate Server ist zunächst eine geschlossene Appliance mit einem festgelegten Leistungsumfang. Der Benutzer konfiguriert über die Web-Oberfläche und läßt es anschließend laufen und spielt gelegentlich die offiziellen Updates ein. Auf diese Weise läuft es im statistischen Mittel locker über ein Jahrzehnt ohne dass etwas passiert. Dafür ist das System gemacht und deshalb braucht es hier auch kein Image - das auch die Daten überspielen würde.

Ein WireGate Server mit hunderten und tausenden Datenbanken über die Historie einer entsprechenden Anzahl von Sensoren kann man nicht mit einem WLAN-Router oder ähnlichen Appliances ohne Datenhaltung vergleichen, für die es ein Image gibt. Der WireGate Server hat zudem für die verschlüsselte Fernwartung usw. individuelle Schlüsselpaare und Zertifikate auf der Platte die ebenfalls nicht per Image zu verteilen sind.

Diejenigen, welche den Defekt der Installation beklagen, haben sich die Root-Rechte absichtlich und wissentlich über die anschließende Unsupportbarkeit freigeschaltet und dann diese Rechte genutzt. Man kann und darf von dieser Nutzergruppe erwarten, dass sie mit diesem Zugriffsrecht richtig umgehen und wissen wir man das Backup und das Restore macht. Es kann nicht sein, dass wir dieser Nutzergruppe noch detailierte Anleitungen dafür und Listen und Beschreibungen geben müssen.

Wer das Backup - aus dieser Nutzergruppe - versäumt hat muss das System ggfls. zur kostenpflichtigen Re-Installation einsenden. Genauso wie für eine gebrickte Dream-Box, Blu-Ray-Player und zig andere Linux-Appliances auch gilt.

Bisher ist es nach meinem Wissen keinem Normalanwender ohne freigeschaltete Rootrechte passiert, dass die Installation geschrottet war. Selbst bei den Anwendern mit Root-Rechten sind es nur einige Prozent, die einen verkonfigurierten WireGate Server einsenden müssen. So ein Vorgang passiert auch nur ein paar Mal im Jahr. Ein Backup hätte hier geholfen.

Und wir Verbraucher stehen leider am Ende der Kette, obwohl wie eigentlich die "Macht" hätten dies zu ändern wenn wir alle an einem Strang ziehen würden. Das ist jedoch leider nur eine Illusion.

Eigentlich hat der Verbraucher die Machtposition am Ende der Kette, den er trifft letztlich die Kaufentscheidung. Auch wenn nicht alle an einem Strang ziehen, kann man selbst mit gutem Beispiel vorangehen und nur qualitative Produkte kaufen. Nach Möglichkeit aus halbwegs regionaler Fertigung (damit meine ich so nah wie möglich. Manchmal muss man "irgendwo in Europa" dem "Asien" vorziehen, weil es das aus Deutschland nicht mehr gibt).

Wir entwickeln, fertigen und supporten komplett aus Deutschland und kaufen etwa die Hälfte der Bauteile bei deutschen Herstellern und Händlern ein. Natürlich erfolgt die Fertigung der elektronischen Bauteile in aller Welt, auch bei einem deutschen Hersteller. Wir tun was wir können, benötigen dafür aber auch die Unterstützung der Kunden. Klar mag der Preis chinesischer Ware verlockend sein, aber ich Wette das die Qualität nicht mithalten kann und der eigene Arbeitsplatz hängt auch am lokalen Geldumlauf.

Und hier kann jeder einzelne ein Zeichen setzen und lokale Hersteller und Produkte mit Qualität bevorzugen - soweit es eine Alternative gibt.

Weiter bin ich auch bereit für ordentlich Support Geld zu zahlen, wenn wie du schreibst dies indirekt auch in der Erweiterung beinhaltet ist.

Es gibt uns für den betreffenden Kunden ein Deutlich höheres Budget, das erlaubt dem Support mehr Spielraum. Es geht mit am Ende nicht darum den Gewinn des Unternehmens zu erhöhen, sonder dass ich die Mitarbeiter im Support ausweiten kann. Weil ich hätte dort gerne mehr um noch besser Unterstützung zu geben, aber das muss am Ende der Kunde auch bezahlen.

Zurück zu meiner ursprünglichen Frage, mich hat es halt gewundert das Ihr so eine Garantie-Erweiterung anbietet, denn wie Du schon geschrieben hast findet man hier im Forum nur Gutes über eure Produkte. Deshalb die Frage warum dann so eine Garantie-Erweiterung.

Wir kommen für den WireGate Server mit den 400 EUR netto mit dem bisherigen umfangreichen Support und der bisher gegebenen Kulanz nicht aus. Daher haben wir diese zusätzliche Garantie in das Angebot genommen. Für diejenigen Kunden, die das nicht wählen, werden wir die Kulanz stückweise herunterfahren müssen, weil wer diese zusätzlichen 24 EUR pro Garantiejahr nicht aufbringen will, dem müssen wir auch keinen Support / Austausch usw. schenken.

Ein weiterer Grund für das Angebot sind gerade die Elektriker, welche den WireGate Server für Ihre Kunden beschaffen und denen sie für die Installation eine fünfjährige Mängelhaftung gem. BGB schulden. Die rechnen den Preis für die zusätzliche Garantie den Kunden gegenüber ein und haben damit dieses Risiko ausgeglichen.

Für einen späteren Zeitpunkt ist hier noch eine Variante geplant, bei denen wir dem Elektriker auch den Austausch-Aufwand vergüten um sein Risiko total zu minimieren.


lg

Stefan

[JuMi2006]

Auf diese Weise läuft es im statistischen Mittel locker über ein Jahrzehnt ohne dass etwas passiert.

Ich hätte gern die Lottozahlen von nächstem Samstag.

[SchlaubySchlu]

Hallo Stefan,

danke für Deine ausfühliche Darstellung, ich glaube das hat mehreren Forum-Lesern viel Informationen gebracht.

Dann habe ich noch eine Frage zur SW des Wiregate.
Im Forum liest man das es sog. Plugins für das Wiregate gibt um z.B. DMX mit einem externen Interface oder RS485 für die Steuerung von Lüftungsanlagen gibt.
Muss man die Root-Rechte im Wiregate benutzen um solche Plugins zu installieren, wodurch man gefahr läuft ein SW-Problem zu bekommen?


Gruß
Ralf

[heckmannju]

Muss man die Root-Rechte im Wiregate benutzen um solche Plugins zu installieren, wodurch man gefahr läuft ein SW-Problem zu bekommen?

die meisten plugins kommen ohne irgentwelche installationen aus. Es sind einfach Skripts die über die oberfläche über cut & paste auf den Server gespielt werden.

[StefanW]

Hallo Ralf,

danke für Deine ausfühliche Darstellung, ich glaube das hat mehreren Forum-Lesern viel Informationen gebracht.

Dann hoffe ich, dass es auch viele gelesen haben. Insbesondere dass wir so überzeugt sind von unseren Produkten, dass wir auf alle "Professional" Produkte eine freiwillige 3 jährige Beschaffenheitsgarantie geben.

Muss man die Root-Rechte im Wiregate benutzen um solche Plugins zu installieren, wodurch man gefahr läuft ein SW-Problem zu bekommen?

Jürgen hat es schon erklärt, die Plugins werden in den vorhandenen Editor eingegeben (einkopiert) und dort kontrolliert. Root-Rechte sind nicht erforderlich.

Hinweis: Es ist auch nicht so, dass eine Maschine durch Root-Rechte defekt wird, sondern durch unsachgemäße Befehle und den Versuch Dinge zu Installieren und zu Deinstallieren (es gibt Kunden die tatsächlich Module deinstallieren und sich dann wundern, dass das Gerät nicht mehr alles tut). Wer davon die Finger läßt und nur die ein oder andere Datei mit WInSCP hin und herkopiert oder lieber die Einstellungen der CometVisu mit einem eigenen Editor bearbeitet und von der Installation die Finger läßt, hat nachher auch kein Problem mit der Software.

lg

Stefan

[SchlaubySchlu]

Hallo Stefan,

wie oben schon mal geschrieben würde ich mir nun, sozusagen als Weihnachtsgeschenk ein Wirkgate zulegen wollen. Dafür habe ich mir die folgenden Komponenten als "Starter-Kit" herausgesucht.

Wiregate	WireGate 1 Server mit 5 Jahren Garantie (Nur Deutschland); Art-Nr: 324-1
Busmaster	PBM: 1-Wire Professional Busmaster inkl. Produktschlüssel für 1 Kanal mit 40 Slaves; Art-Nr: 0219
	PBM01: Produktschlüssel für Kanal 2 - 40 Slaves; Art-Nr: 0236
	PBM01: Produktschlüssel für Kanal 3 - 40 Slaves; Art-Nr: 0238

Temperaturfühler	1-Wire Temperatursensor V3 (B-Serie) - Baugruppe -PRO Line; Art-Nr: 279-1-RBTO
	1-Wire Luftfeuchtesensor V3 (B-Serie) - Baugruppe -PRO Line; Art-Nr: 281-1-RBTO
	1-Wire Multisensor V3 (B-Serie) - Baugruppe -PRO Line; Art-Nr: 283-1-RBTO
	1-Wire Hülsenfühler / Kabeltemperaturfühler (Hülse 50 mm, IP68, Silikonanschlussleitung 3m); Art-Nr: 0004
	1-Wire Anlegetemperaturfühler / Rohranlegefühler (Silikonanschlussleitung 1,5 m, IP65), ohne Spannband; Art-Nr: 340-1
VCO	1-Wire VOC-Mischgas-Sensor V 2.60 für Luftqualität mit 2IO zum Einbau in Sensoreinsatz UP (B-Serie) - Professional Line

Meinst du das ist als dann habe ich alles zum ersten Spielen bevor die Sachen verbaut werden?

Den Busmaster habe ich mit allen drei Kanälen gewählt da ich mir dachte Kanal 1 = Wohnung, Kanal 2 = Heizung (Scheitholz-Heizung) und Kanal 3 = KWL-Anlage.
Was meinst du / ihr dazu?

Bei den Sensoren habe ich an je einen gedacht von denen die ich später auch benötigen werde, den VCO zur Messung der Luftqualität als Versuch ob auch landwirtschaftliche Gerüche erkannt werden (soll in den Ansang-Zweig der Lüftungsanlage um zu erkennen ob der Nachbar gerade sein Feld gedüngt hat ;-) )

Weiter würde mich noch interessieren ob Wiregate diese Jahr, rein zufällig noch eine Weihnachtsaktion plant?
Denn wie ich ebenfalls weiter oben geschrieben habe, habe ich nichts dagegen für gute Produkte Geld auszugeben, aber wenn es dann auf einmal doch eine "Rabataktion" gibt auch wenn es vorher immer geheißen hat unsere Produkte sind gut und deshalb so teuer habe ich kein Verständnis dafür.

Als letztes noch, Du hast in einem anderen Beitrag mal geschrieben das es auf Anfrage eine verlängert Rückgabefrist gibt, um alle Zweifel auszuräumen. Gibt es so etwas noch?

Wenn die Fragen für das Forum zu speziell sind dann kann ich diese Woche auch gerne mal bei euch anrufen... ;-)

Wüsche noch einen schönen Abend!

Gruß
Ralf

[Dirk42]

Hallo Ralf,

gibt's einen Grund, warum Du keinen TP-UART (KNX Interface) bestellst? Den würde ich auch noch dazu nehmen - und ein paar Multi-IO können auch nicht schaden, davon kann man nie genug haben

Viele Grüße

Dirk

[StefanW]

Hallo Ralf,

Meinst du das ist als dann habe ich alles zum ersten Spielen bevor die Sachen verbaut werden?

Ja, das ist durchaus ein ziemlich umfangreiches Testkit. Wie Dirk schon erwähnt hat, USB TP-UART für die direkte Verbindung zum KNX sowie Multi-IOs fehlen noch. Ein iButton mit Kontaktiereinrichtung kann auch nicht schaden für den Test, gibt viele Anwendungsfälle.

Den Busmaster habe ich mit allen drei Kanälen gewählt da ich mir dachte Kanal 1 = Wohnung, Kanal 2 = Heizung (Scheitholz-Heizung) und Kanal 3 = KWL-Anlage.

Das ist eine sehr gute Frage. Grundsätzlich ist der Nachteil eines jeden Bussystems die funktionale Abhängigkeit aller Busteilnehmer von einzelnen Devices bzw. der Kurzschlussfreiheit der Verdrahtung. Das ist bei 1-Wire nicht anders als bei KNX oder TIA/EIA-485.

Insofern halte ich im Rahmen einer gesteigerte Verfügbarkeit es durchaus für angebracht, die Busse auch nach Funktionalität zu segmentieren. Bei jedem Bussystem.

Ich kenne Dein Bauvorhaben nicht, aber die Segmentierung in Wohnung / Heizung / KWL-Anlage klingt sehr vernünftig.

Für andere Mitleser, mein grundsätzlicher Vorschlag zur Segmentierung (also Bildung einzelner Linien, auch bei KNX) wäre:

- Hauptverteilung (als Core) als eine Linie für sich (eher bei KNX)
- Außenlinien die in den Garten oder benachbarte Gebäude gehen immer separat. Alleine schon wegen der Gefahr durch Feuchte
- Stockwerkweise je ein Kanal (wer es sich leisten kann, auch hier fände ich eine separate KNX Linie pro Stockwerk besser)
- Gewerke, zumindest die wichtigsten je nach Anforderung an Trennung und Verfügbarkeit auch separat.

Weil dann der Ausfall einer Spannungsversorgung / Busmaster oder die Unterbrechung oder Kurzschluss in der Busverkabelung sich nur auf Teile auswirken, aber nicht auf das ganze. Auch wenn solche Ausfälle selten passieren. Flugzeuge stürzen extrem selten ab, weil alles dreifach ausgeführt und beinahe Narrensicher nach Checkliste gearbeitet wird, aber das kostet am Ende auch. Muss jeder selbst entscheiden. Zumindest bei 1-Wire sind zusätzliche Kanäle sehr günstig.

den VCO zur Messung der Luftqualität als Versuch ob auch landwirtschaftliche Gerüche erkannt werden (soll in den Ansang-Zweig der Lüftungsanlage um zu erkennen ob der Nachbar gerade sein Feld gedüngt hat ;-) )

Leider muss ich Dich enttäuschen, das wird nicht funktionieren. Der Geruch von Gülle kommt vom Skatol und Nanol sowie ein wenig Ammoniak und Methan. Nur auf die letzten beiden würde der VOC reagieren, allerdings dürfte die Verdünnung durch die Luft zu stark sein. Der Grund warum wir das so gut riechen liegt vermutlich in der Evolution, weil für Skatol ist unsere Nase empfindlich wie die eines Hundes. Wir riechen durchaus wenige Moleküle auf eine Turnhalle voller Luft davon.

Der Einsatzbereich der VOC-Sensoren liegt eher bei den zehntausend Gasen die wir nicht riechen können (weil es teils künstliche Substanzen sind, die uns Menschen erst seit einigen Jahrzehnten begleiten und nicht seit Jahrzehntausenden so dass unsere Nase nicht darauf geprägt ist) und die allesamt gefährlich und wenig zuträglich sind.

Weiter würde mich noch interessieren ob Wiregate diese Jahr, rein zufällig noch eine Weihnachtsaktion plant?

Hmm. Selbst wenn, dann kann ich das kaum hier bekannt geben (nein und auch nicht per PN oder sonstiger Anfrage). Allerdings wollten wir uns den Stress knapp vor Weihnachten dieses Jahr gerne sparen und dachten, dass wir für eine Aktion den Black-Friday / Cyber-Monday-Week nutzen. Ich kann aber noch nicht sagen, ob wir bis dahin das Material bekommen, weil manches ist noch nicht eingetroffen. Ich an Deiner Stelle würde den Benachrichtigungsthread abonnieren und dann schnell sein.

Denn wie ich ebenfalls weiter oben geschrieben habe, habe ich nichts dagegen für gute Produkte Geld auszugeben, aber wenn es dann auf einmal doch eine "Rabataktion" gibt auch wenn es vorher immer geheißen hat unsere Produkte sind gut und deshalb so teuer habe ich kein Verständnis dafür.

Verstehe ich. Allerdings sind unsere Produkte nicht "so teuer" sondern schon äußerst günstig im Vergleich.

Die Sache mit Rabatten ist ein wenig Mehrdimensionaler. Grundsätzlich haben wir keine Möglichkeit für Rabatte einberechnet und können uns daher diese als auch die individuellen Rabattverhandlungen nicht leisten. Eine Aktion läuft aber unter anderen Regeln: Begrenzter Zeitraum, sehr schneller Abverkauf, keine Verhandlungen. Hier kompensiert die Stückzahl den Verlust durch den Rabatt. Die Discounter machen dies das ganze Jahr. Jede Woche zwei Aktionen mit Ware die es nur drei Tage gibt. Der geringe Gewinn kommt hier durch den Umschlag und die Stückzahl zustande. Würde man den Toaster das ganze Jahr anbieten, würde der Discounter womöglich in dem ganzen Jahr nicht soviel verkaufen als in den drei Tagen für 9.99 EUR.

Wir machen Aktionen meistens nur bei einer Produkteinführung, um das Lager zu leeren oder wenn wir für eine Aktion extra eine große Stückzahl fertigen und den Einkaufsvorteil weitergeben.

Als letztes noch, Du hast in einem anderen Beitrag mal geschrieben das es auf Anfrage eine verlängert Rückgabefrist gibt, um alle Zweifel auszuräumen. Gibt es so etwas noch?

Ja, in sehr begründeten Einzelfällen und auf ein oder zwei Geräte bezogen, auch weil mancher etwas testen will, machen wir das. Normalerweise reichen die üblichen 14 Tage um sich ein Urteil zu bilden.

Gute Nacht

Stefan

[SchlaubySchlu]

Hallo Stefan,

USB TP-UART dachte ich brauche ich nicht da ich schon einen KNX-Ethernet Router habe und dann sollte das ja auch so funktionieren oder sehe ich das falsch?
Multi-IO wäre noch eine Idee, könnte ich damit eine günstige "Wasserstandserkennung" in den Lichtschächten realisieren?

Gruß
Ralf

[StefanW]

Hallo Ralf,

selbstverständlich kannst Du den KNX Ethernet Router verwenden.

Der USB TP-UART ermöglicht darüber hinaus auch die Analyse des KNX-Bus im Detail, weil dieser in einen Busmonitor-Modus geschaltet werden kann, wenn dieser nicht Telegramme transportieren muss (eine Art Analyse Modus).

Mit dem Mulit-IO kann man sehr gut eine Leckage-Erkennung machen und auch sonst alles was mit "Offen / Geschlossen" zu tun hat.

lg

Stefan

[SchlaubySchlu]

Danke für die Antwort....

@ Stefan, schläfst du eigentlich nie?

Gruß
Ralf

[SchlaubySchlu]

Hallo Stefan,

das neue Jahr ist ja nun schon in Sichtweite und da stellt sich mir die Frage ob das Wiregate den Preis behalten wird oder ob esab 01.01.2016 einen Aufschlag geben wird wie bei vielen anderen Dingen.
Wenn dem so wäre müsste ich mir ernsthaft noch überlegen ob ich noch 2015 zuschlagen muss auch wenn ich das Equipment erst Mitte 2016 benötige...

Plant ihr da was?

P.s. Leider ist aus dem Wiregate + Bussmaster Professional Weihnachtspaket nichts geworden ;-)

Gruß
Ralf