Umstieg auf LED

[Jever]

Ich glaube,Michael hat seine unglückliche Wortwahl längst bereut und Christoph hat souverän darauf reagiert. Lasst es nicht eskalieren, Michael bereichert m.M.n. das Forum sehr mit seinen fachkundigen Ausführungen hier. Daher sollte man an dieser Stelle vielleicht einen Punkt machen und zum Anliegen des Themenstarters zurück kehren.

PS: Aus eigener Erfahrung kann ich bezeugen, dass BadSmileys Horizont doch deutlich über "Uga, Uga, Grunz" hinausgeht ;-)

[evolution]

Deine Meinung teile ich nicht.
Und wieviel Uga in Roman steckt, zeigt sich bei unserer nächsten gemeinsamen Banane in den Baumwipfeln.

[Voltus]

Das Wort "Betrüger" mag man nicht mögen. Sich aber mangels Gegenbeweisen so daran aufzuhängen, dass es darin mündet die kompletten Tests infrage zu stellen....
Es ist in der Lichtbranche im Moment bei Markenherstellern nicht ungewöhnlich die Verbraucher beim Lichtstrom zu täuschen. Siehe Beispiel Limburg hier im Forum vor wenigen Tagen. 133,3 Lumen/Watt im Katalog und Lichtstrom geteilt durch Anschlusslast, laut Eleumdat dann 79 Lumen/Watt.

Ich halte fest:

- Die angegebene Lichtausbeute wurde stark unterschritten. Es sind in dem Oktober Test deutlich mehr als 20% Unterschreitung (330/245 und 500/295)bei beiden getesteten Modellen. Das Wettbewerberumfeld hat teilweise kleinere Unterschreitungen oder auch deutliche Überschreitung des angegebenen Lichtstromes. Der Gegenbeweis wurde nicht angetreten. Lediglich die Expertise und die Testmethoden des Institutes wurde natürlich vom Testverlierer angezweifelt. Gebündeltes Licht sei viel schwerer zu messen als ungebündeltes.

[Gast]

Daher sollte man an dieser Stelle vielleicht einen Punkt machen und zum Anliegen des Themenstarters zurück kehren.

Das ist doch ohnehin klar: bei vorhandenen Dimmern müsste man ziemlich gaga sein, um nun auf 24V umzurüsten. Die Auswahl an Retrofit-Leuchtmitteln ist gerade bei GU10 riesengroß und technisch werden sie immer besser. Schon jetzt gibt es welche, die Michaels 24V-Spots in der Farbwiedergabe alt aussehen lassen. Und es gibt welche, die beim Dimmen die Lichtfabe anpassen.

Einfach hier reinschauen und man sieht, wie schnell die LED-Welt sich weiterdreht bei den "großen" Herstellern:
http://fastvoice.net/led-testberichte/

[Tenbrock]

Und es gibt welche, die beim Dimmen die Lichtfabe anpassen.

Kannst du mir dazu einen Link geben?
Ich hatte schon vor Jahren bei Osram und Phillips um ein LED Leuchtmittel gebettelt, welche analog zur Glühlampe die Leuchtfarbe beim dimmen ändert.

Damals sagte man mir, die Idee wäre prima, aber die Umsetzung zu aufwändig.

Ansonsten kann ich dir in der obigen Diskussion nur recht geben. Ich gehe auch davon aus, das sich das Retrofit-Leuchtmittel durchsetzten wird. Im Moment noch nicht optimal, aber da der Markt so groß ist, wird fleißig optimiert und entwickelt.

Ich glaube nicht, dass sich eine Lösung mit zentralem Netzteil im Bestand durchsetzen kann, da die Umrüstung zu aufwändig ist. Da der Markt aber durch den "Bestand" geprägt ist, und nicht durch paar Neubauten einiger technikverliebter, würde ich derzeit nur auf Retrofit setzen.

Darüber hinaus gibt es noch das Problem, das es für LEDs keine Fassung gibt, bei der man sich sicher sein kann, das man dafür auch noch in 10 Jahren Leuchtmittel bekommt. Viele Hersteller verbauen das Leuchtmittel fest, was für mich aus gründen der Nachhaltigkeit ein No-Go ist.

Gruß,

Jan

[evolution]

Kannst du mir dazu einen Link geben?

Im Blog von Wolfgang Messer werden e.g. Hochvolt Retrofit GU10 von Megaman getestet: http://fastvoice.net/2015/03/13/dopp...-led-strahler/

[Tenbrock]

Danke, ich hatte mir den Blog nicht so gründlich angesehen.

[heckmannju]

Schon jetzt gibt es welche, die Michaels 24V-Spots in der Farbwiedergabe alt aussehen lassen. Und es gibt welche, die beim Dimmen die Lichtfabe anpassen.

Nenn doch bitte mal eine konkrete Lampe die du meinst.

[Gast]

Kannst du mir dazu einen Link geben?
Ich hatte schon vor Jahren bei Osram und Phillips um ein LED Leuchtmittel gebettelt, welche analog zur Glühlampe die Leuchtfarbe beim dimmen ändert.

Da du mit diesem Wunsch nicht alleine bist gibt es inzwischen solche Produkte:

Philips Master LED Dimtone, in diversen Bauformen, nicht nur als Spot.
http://www.lighting.philips.com/pwc_...e_20150421.pdf

Getestet hier, ebenso wie die farbtreuen Spots mit CRI90:
http://fastvoice.net/2015/07/26/dopp...one-und-ra-90/

Ich glaube nicht, dass sich eine Lösung mit zentralem Netzteil im Bestand durchsetzen kann, da die Umrüstung zu aufwändig ist.

Gegen zentrale Versorgung sprechen neben den zu erwarten EMV-Problemen auch die Leitungsverluste, die Michael in seiner Argumentation aus gutem Grunde weglässt. Die verschlechtern bei längeren Kabeln die Ernergieeffizienz spürbar. Niedrige Betriebsspannung, hohe Ströme, lange Leitungen, das ist eine ungute Konzeption. Bei Konstantspannungs-Installationen kommt dazu, dass dann die Spannung an der Leuchte sinkt und damit auch die Lichtausbeute. Bei Konstantstromversorgung gibt's zumindest letzteres Problem nicht.

[Tenbrock]

Gegen zentrale Versorgung sprechen neben den zu erwarten EMV-Problemen auch die Leitungsverluste

Bei den Leitungsverlusten gebe ich dir uneingeschränkt recht, die EMV-Probleme kann man aber sicher den Griff bekommen. Auch wenn schon welchen von einem Totalausfall es Radioempfanges aufgrund des 24V Netzteils in einem andrem Thread hier im Forum berichten.

[Voltus]

Gegen zentrale Versorgung sprechen neben den zu erwarten EMV-Problemen auch die Leitungsverluste, die Michael in seiner Argumentation aus gutem Grunde weglässt. Die verschlechtern bei längeren Kabeln die Ernergieeffizienz spürbar. Niedrige Betriebsspannung, hohe Ströme, lange Leitungen, das ist eine ungute Konzeption. Bei Konstantspannungs-Installationen kommt dazu, dass dann die Spannung an der Leuchte sinkt und damit auch die Lichtausbeute. Bei Konstantstromversorgung gibt's zumindest letzteres Problem nicht.

Lieber Volker, ich lasse gar gar nichts weg. Solch ein Satz zeigt nur, dass Du dir nicht mal die Mühe gemacht hast die relevanten Diskussionsbeiträge zu lesen.

Es geht auch nicht grundsätzlich um zentrales versorgen, das hast Du falsch interpretiert. Es geht um sinnvolle Größen von Beleuchtungsgruppen. Pro Dimm- oder Schaltgruppe, Raum oder Gebäude.

Kleine Netzteile haben große Ineffizienzen. Ein 6W Netzteil in einem Retrofit Leuchtmittel liegt typisch bei 75% Effizienz. Typische Gruppen von Spots fangen bei 3 Spots an. Hier liegen wir mit einem guten Netzteil bereits bei 88% Effizienz. Der Spannungsfall liegt weit unter dem Effizienzgewinn.

Das haben wir hier im Forum hunderte Male für verschiedene Beispiele durchgerechnet. In jedem Einzelfall ist es eine Abwägung des für und wieder.

Dein Problem: Du theoretisierst und kennst gar nicht alle Einflussgrößen einer Beleuchtungsanlage. Komm bitte mal mit vernünftigen Praxisnahen Beispielen.

[Andreas1]

Im Blog von Wolfgang Messer werden e.g. Hochvolt Retrofit GU10 von Megaman getestet: http://fastvoice.net/2015/03/13/dopp...-led-strahler/

Er testet ein Leuchtmittel, das laut Megaman für 230V AC ausgelegt ist und beim Dimmen seine Farbtemperatur ändert. Er testet aber die Farbtemperatur, wenn er die LED an 100 V AC betreibt. Was soll das denn sein?

Bei den Leitungsverlusten gebe ich dir uneingeschränkt recht, die EMV-Probleme kann man aber sicher den Griff bekommen. Auch wenn schon welchen von einem Totalausfall es Radioempfanges aufgrund des 24V Netzteils in einem andrem Thread hier im Forum berichten.

Allerdings bei einem Radio, dessen Empfangsteil bekanntermaßen so schlecht ist, dass viele elektrische Geräte den Empfang beeinflussen.

Es wäre interessant, ob das Radio mit einem eurer hochgelobten Retrofit-Leuchtmittel, deren eingebaute EVG natürlich viel besser sind als ein Meanwell HLG, in der Nähe auch Störungen hätte.

[Gast]

Es geht auch nicht grundsätzlich um zentrales versorgen, das hast Du falsch interpretiert. Es geht um sinnvolle Größen von Beleuchtungsgruppen. Pro Dimm- oder Schaltgruppe, Raum oder Gebäude.

Lieber Michael, ich würde mich freuen, wenn du an Beispielen konkret benennen könntest, was du als sinnvoll ist empfiehlst.

Kleine Netzteile haben große Ineffizienzen. Ein 6W Netzteil in einem Retrofit Leuchtmittel liegt typisch bei 75% Effizienz.

Die Größenordnung stimmt. Für "meine" RACD06-350 sind es bei einem einzelnen 350mA-Netzteil (für einen 6W Spot) laut Datenblatt 79% Wirkungsgrad.

Typische Gruppen von Spots fangen bei 3 Spots an. Hier liegen wir mit einem guten Netzteil bereits bei 88% Effizienz. Der Spannungsfall liegt weit unter dem Effizienzgewinn.

Gerechnet für welche Kabellänge? Ich lese hier von deinen Kunden, dass sie 30m Leitungslänge verbauen mit einer zentralen Installation. Da tritt dann der gegenteilige Effekt auf.

Du schreibst "Netzteil". Ist der zusätzliche Wirkungsgradverlust durch den Stromkonstanter (Widerstand) im 24V CV-Leuchtmittel berücksichtigt? Wenn nein, was ergibt sich insgesamt?

Das haben wir hier im Forum hunderte Male für verschiedene Beispiele durchgerechnet.

Link dazu?

[dreamy1]

Schon komisch...innerhalb kurzer Zeit bereits der zweite Thread, in dem die Retrofits schlecht geredet werden und auf die eigenen Produkte verwiesen wird: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...n-und-retrofit

Fakt ist: die Retrofits werden immer besser (wobei ich auch mit meinen aktuell eingesetzten seehr zufrieden bin) und günstiger. Was das für den Verkauf von deutlich hochpreisigeren, nichtstandardisierten Leuchtmittel zukünftig bedeutet, kann man sich zusammenreimen.

Ich glaube, es wird langsam Zeit für einen Praxistest der neuen Philips Dimtone GU10...werde mir mal ein paar besorgen. Wenn diese sich nunmehr auch sehr gut herunterdimmen lassen, könnten das die Gewinnerleuchtmittel der nächsten Jahre sein. Und dann mache ich auch gerne eine Kostenaufstellung mit Vergleich zu den Voltus-Spots und Dali...dann kann jeder selbst entscheiden, was er einsetzen mag. Und das ohne Werbeblock, nur die reine Wahrheit eines Endanwenders.

@Andreas1:
a) mit 100V wurde wohl ein per Phasenanschnitt gedimmtes Leuchtmittel simuliert. Passt doch, alle Hochvolt-Leuchtmittel können nur mit reduzierter Spannung gedimmt werden...oder was meinst Du jetzt genau? Bringst Du eine Wäscheklammer an der Leitung an zum Dimmen?
b) EMV-Probleme sind hier aktuell nur beim Meanwell aufgetaucht. Punkt.

[evolution]

Er testet ein Leuchtmittel, das laut Megaman für 230V AC ausgelegt ist und beim Dimmen seine Farbtemperatur ändert. Er testet aber die Farbtemperatur, wenn er die LED an 100 V AC betreibt. Was soll das denn sein?

Wie (mit welcher Spannung) denkst Du sollte er die Leuchtmittel denn für den gedimmten Zustand messen?