Umstieg auf LED

[heckmannju]

Das hat er nicht geschrieben. Aber Retrofit ist eben ein Gefrickel. Wenn eines deiner Leuchtmittel in 3 Jahren defekt ist, dann kannst du erstmal anfangen eines zu suchen, das sich mit deinem vorhandenen Dimmer gut dimmen lässt. Wenn du endlich eines gefunden hast, dann passt dessen Dimmkurve wahrscheinlich überhaupt nicht zu den anderen 5 dieser Gruppe und du musst 5 neue kaufen. Du freust dich, dass es nur 50 Euro und viel Zeit überhaupt ein passendes, gut dimmbares Leuchtmittel zu finden, gekostet hat. Ich würde mich ärgern, da die 5 neuen Leuchtmittel von der subjektiven Farbwahrnehmung so garnicht zu den ganzen anderen passen.

Nicht nur gut dimmen ich wäre froh gewesen wenn eine Lampe am Dimmer überhaupt ein Klitzekleinwenig funktioniert hätte...eigentlich geht es genau um das das der Thread Starter eine RETROFIT LED sucht die bei ihm funktioniert.

[heckmannju]

Oha, Du schätzt also die Langzeitverfügbarkeit anderer Lösungen besser ein als bei GU10-Retrofit? Gewagte Aussage.
Retrofit-LED gibts schon einige Jahre, heute einen riesigen Markt dazu mit zig Herstellern und einem standardisierten Sockel mit 230V...und morgen und übermorgen wird das noch genauso aussehen und es werden mit sehr großer Wahrscheinlichkeit immer viele Leuchtmittel dabei sein, die sich gut dimmen lassen. Durch die breite Verwendung wird es dazu ganz sicher keine Probleme mit der Versorgung geben.

Falsch gedacht ich bin nicht überzeugt das ein KNX Dimmer den ich mir Heute für teueres Geld Kaufe mit den zukünftigen GU10 Retrofits noch gehen werden. GU10 Lampen wirst du noch lange kaufen können dreamy keine Sorge...

[dreamy1]

Das hat er nicht geschrieben. Aber Retrofit ist eben ein Gefrickel. Wenn eines deiner Leuchtmittel in 3 Jahren defekt ist, dann kannst du erstmal anfangen eines zu suchen, das sich mit deinem vorhandenen Dimmer gut dimmen lässt. Wenn du endlich eines gefunden hast, dann passt dessen Dimmkurve wahrscheinlich überhaupt nicht zu den anderen 5 dieser Gruppe und du musst 5 neue kaufen. Du freust dich, dass es nur 50 Euro und viel Zeit überhaupt ein passendes, gut dimmbares Leuchtmittel zu finden, gekostet hat. Ich würde mich ärgern, da die 5 neuen Leuchtmittel von der subjektiven Farbwahrnehmung so garnicht zu den ganzen anderen passen.

Aber das ist eben eine Sache des Anspruchs.

Dann lass doch mal hören, was Du machst, wenn Voltus als einziger Hersteller die Dinger morgen aus dem Programm nimmt oder einfach mal 30% draufschlägt. Oder in drei Jahren keine mehr mit der exakt gleichen Lichtfarbe im Programm hat. Gefrickel vielleicht?

Ist schon Wahnsinn, was da auf einmal für vermeintliche Argumente kommen und diese angepasst und gedreht werden. Jetzt ist also die Entscheidung und Festlegung auf einen einzigen Nischenhersteller beim Thema Langzeitverfügbarkeit die erste Wahl. Verkehrte Welt.

Anspruch...ja, genau das ist der Grund warum manche wesentlich mehr für eine Sache ausgeben, als sie aus reiner Vernunft dafür ausgeben würden. So ein Kunde bin ich beim Thema Beleuchtung halt eben nicht und dazu stehe ich. Ich hätte mir auch ein deutlich teures Beleuchtungssystem locker leisten können - aber dazu bin ich wohl einfach zu vernünftig.

[dreamy1]

Falsch gedacht ich bin nicht überzeugt das ein KNX Dimmer den ich mir Heute für teueres Geld Kaufe mit den zukünftigen GU10 Retrofits noch gehen werden. GU10 Lampen wirst du noch lange kaufen können dreamy keine Sorge...

Echt? Es wird noch weitere Dimmverfahren außer Phasenan- und abschnitt bei GU10-Retrofits geben? Lass hören.

KNX-Dimmer sind teures Geld? Ich bin für eine Vergleichsrechnung einer dimmbaren Beleuchtung im privaten Wohnungsbau mit Dali oder sonstwas immer offen und freue mich, wenn Du als Retrofit-Gegner das Ergebnis hier öffentlich präsentierst.

[Hochpass]

Ich habe den Thread von anfang an gelesen...Hochpass

Hab ich nicht geschafft. Steht zu viel Mist drin.

[hallowach2002]

Hat eigentlich jemand eine Empfehlung bzg. KNX Dimmaktor, der problemlos mit den gängigsten Retrofits kann? Müsste man sich beim Phasen Abschnitt nicht auch Gedanken um EMV machen? Das wird immer nur als potentielles Problem bei 24v zentral genannt, müsste aber doch beim steilen Abschnitt und zentralem Verbau der Aktoren auch gelten, oder?

Um mich und meine Frage nochmals zu zitieren:
An die Retrofit-Fraktion:
Mit welchem Dimmaktor habe ich bei Verwendung von dimmbaren LEDs der namhaften Hersteller voraussichtlich die kleinsten Probleme? MDT, Theben?

[heckmannju]

Bin kein Retrofit gegener, ich habe selbst einige. Nur halt keine gedimmten. Es hat bei mir als ich es auprobiert habe einfach nicht funktioniert. Ich habe drei verschiedene Leuchtmittel probiert. Keines hat funktioniert und auf allen stand drauf das diese Dimmbar sein sollten.

Dreamy ich wüste nicht wie ich die beiden System "Fair" miteinander vergleichen sollte....

[Tenbrock]

Falsch gedacht ich bin nicht überzeugt das ein KNX Dimmer den ich mir Heute für teueres Geld Kaufe mit den zukünftigen GU10 Retrofits noch gehen werden. GU10 Lampen wirst du noch lange kaufen können dreamy keine Sorge...

Seit aufkommen der Retrofit Leuchtmittel zeigt sich eigentlich, dass der Trend genau anders herum läuft. Die Kompatibilität nimm zu. Warum es für einen bestimmten (KNX)-Dimmer bald kein Retrofit-Leuchtmittel mehr geben soll, erschließt sich mir nicht. Retrofit lebt doch von der Kompatibilität.

Mit welchem Dimmaktor habe ich bei Verwendung von dimmbaren LEDs der namhaften Hersteller voraussichtlich die kleinsten Probleme? MDT, Theben?

Ich würde den Dimmer nehmen der am besten gefällt und dann das passende Leuchtmittel suchen.
In Zukunft wird es einfacher werden, ein passendes Leuchtmittel zu finden, da sich Retrofit Leuchtmittel rasant entwickeln und auch die Kompatibilität zunimmt.

[enertegus]

Zum Thema EMV: Die These, dass unser wie Du schreibst "hochgelobtes Retrofit-Leuchtmittel" auch ein Radio stören kann, hast Du selbst aufgestellt. Bekannt ist hier kein einziger Fall, beim Meanwell hingegen schon. Bleiben wir also bei den Fakten, energetus hat das ja schön sachlich aufgeführt, dass die 24V-Technik da wesentlich problematischer ist als bei 230V. Ist ja auch einfach zu erklären: eine 30W-LED-Last bedeutet an 230V rund 130mA pulsierenden Strom, bei 24V eben 1,25A die ein Störspektrum ausstrahlen.

Nee, ich glaube Du hast mich falsch verstanden.
Ich habe da v.a. auf die 230VAC zu 24VDC Netzteile abgezielt. Die Dimmung selbst, bzw. der Strom ist zwar sicher um diesen Faktor 10 beim 24V Dimmer größer, anderseits die Spannung um den Faktor 10 geringer. Daher würden die kapazitiven Effekte bei der 24 V Technik vermutlich geringer ausfallen. An sich sind wie auch wer hier schon geschrieben hat, die Flanken in beiden Technologien grundsätzlich die "Abstrahler". Diesen Effekt halte ich aber (ohne das nun schon nachgerechnet zu haben) für eher gering.
Die Störungen breiten sich bei den in Frage kommenden Frequenzen v.a. Leitungsgebunden aus. D.h. von der 230 V auf ein anderes 230 V Gerät. Und da hat der Phasenanschnitt (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Phasen...se_control.svg) den Vorteil, dass man ohne Gleichtrom/spannungsausgang zurecht kommt. Die DC-Netzteile sind heutzutage ausschließlich Schaltnetzteile: wie in https://de.wikipedia.org/wiki/Schalt...ltnetzteil.svg ist da eine Schaltfrequenz von einigen zig-kHz am Arbeiten, so dass der Transformator für die Spannungsanpassung sehr klein werden kann (Kosten, Baugröße). Anschließend wird die Ausgangsspannung einfach nur geglättet. Allerdings sieht man dieses "Zerhacken" der Eingangsspannung je nach Eingangsfilter v.a. am Eingang, wovon es dann an andere Netzgeräte gelangen kann. Damit die Spannung am Ausgang z.B. genau auf 24V bei unterschiedlichem Strom konstant bleibt, bedarf es einen Regler. Und da kommt nun das was ich meine: Ob der Regler die 600 Hz PWM Frequenz abkann, kann durchaus vom Typ abhängen. Was den Thread mit dem Radio und dem leeraufenden MW Netzteil betrfft, würde ich von einem Defekt (ggf. der Serie) ausgehen. Zum Regler: Der regelt natürlich auch die Eingangsspanung aus, d.h. fast ohne Aufwand bekommt man z.B. 85 bis 230VAC Eingangsbereich. Auch stört es meist nur sehr wenig, ob ein Phasenanschnitt der 230 V Leitung vorliegt. Der Regler bügelt das weg, solange nur die Eingangsenergie ausreicht.

Zum Thema: Was nun 24V Dimmer oder 230V Retrofit betrifft: Persönlich habe ich die Retrofit mal als günstiger empfunden, da ich ja schon Dimmer, 230 V Leitungen etc. alles im Haus hier habe. Einfach nur die Lampe austauschen und fertig ist der Lack. Das ist klar ein Vorteil für die Bestandsanlage und kann man gar nicht wegdiskutieren. Daher habe ich im Frühjahr entsprechend meine Lampen in den Dimmkreisen umgerüstet. Hier musste ich aber feststellen. So einfach ist das nicht bzw. ist das Ergebnis der Dimmung bestenfalls "ambitioniert". In der Theorie haben die LEDs ja ein eigenes kleines Schaltnetzteil eingebaut (meist ein IC der alles von alleine machen soll), der den Phasenanschnitt erkennt und seinerseits die LED andimmt. Der Phasenanschnitt wäre auch diesem Netzteil egal, dessen eingebauter Regler diesen ja wegregelt. Die Rückwirkung auf den Phasenanschnitt des Retrodimmers bzw. den eigenen Regler des kleinen Schaltnetzteils ist das Problem: Geeignet für Hersteller A/B/C bedeutet nix anderes, als dass man irgendwie der Phasenanschnittserkennung sagen muss, was die machen soll und das Ergebnis dieser Erkennung hängt aber wieder vom Gesamtergebnis ab. Also passt man die Phasenanschnittsdimmung im "Retrodimmer" so an, dass sich dann ein gutes Dimmverhalten ergibt. Im Prinzip kann man also mit den Retrofitdimmer in einen Hase-Igel Wettbewerb fallen, da ja die LEDs, die Netzteile etc. sich beliebig ändern können. Beim 24V Dimmen ist das alles erheblich reproduzierbarer und technisch zufriedenstellend und zukunftsicher zu erledigen.
Für meine alten Dimmkreise habe ich da nun wieder Halogen eingebaut, machen auch ein schönes Licht beim Dimmen. Vieleicht tausche ich mal den Dimmer noch aus, der nervt eh, weil ich alle 6 Monate diesen Spannungsfrei schalten musste, aber das ist nun ein ganz anderes Thema.
Die neuen LEDs in der Hausbar werden nun aber 24V.

[heckmannju]

Der Dimmer selber ist das Problem des thread erstellers er weiss nicht welches Leuchtmittel den in seinem Merten tun. Und dar Dimmer ist gerade mal 6jahre alt. Soll er jedesmal einen neuen dimmaktor kaufen wenn sein Leuchtmittel kaputt geht? Der mit den neuesten retrofits funktionieren? Schätze mal das er auf einem Tip wartet welches günstige Leuchtmittel mit seinem Dimmer funktioniert.

[jazer]

Nachdem das Thema sehr heiß diskutiert wurde (wie auch in anderen Threads), scheint es etwas eingeschlafen zu sein... bis wahrscheinlich wieder jemand völlig unbedarft wieder nach einer Frage 230V vs. 24V stellt.

Für mich war die Diskussion sehr hilfreich - weil beide Lager ihre Punkte austauschen konnten. Und der Sieger der Diskussion ist eindeutig: Keiner. Beide Varianten scheinen ihre Vor- und Nachteile zu haben. Und beide Varianten scheinen auch gut zu funktionieren.

Ich werde wahrscheinlich in meinem Neubau GU10 Sockel Varianten für die nicht dimmbaren und die 24V für die dimmbaren LED Spots nutzen. Das scheint mir gangbar...

[dreamy1]

Warte mal noch ein paar Tage...gestern sind meine bestellten neuen Philips GU10 Dimtone angekommen. Ich werde berichten...

[jazer]

Hi dreamy1,

ja - ich kann noch warten und bin mal auf deinen Bericht gespannt. Prinzipiell wäre mir die reine GU10 Variante lieber, da diese weniger Komplex ist. Bin gespannt...

[Dinkel75]

Ich hab Retrofit e27 auf MDT Dimmer. Das geht eigentlich ganz gut. Sanftes ein und ausschalten. Und man kann auch ein Nachtlich mit ca. 20 % der max. Lichtstärke einstellen. Bis auf 0 dimmen geht nicht - da fangen die Lampen stark zu flackern an. Aber ansich bin ich ganz zu frieden. Ab und zu probier ich mal eine neue Lampe aus um zu gucken, ob sich die vielleicht besser verhält. Viel erwarte ich mir von den dimmbaren Filament Lampen. Die gibts jetzt schon mit 1000 Lumen - die werd ich mal probieren - wenns stimmt sollten die bis annährend 0 dimmbar sein.

[jakatal]

Ich bin mit LEDs wieder zurückhaltend. Bin vor 3,5 Jahren in mein neues Haus eingezogen und habe teilweise mit LED ausgestattet. Darunter waren auch LEDs der Marke Philips für GU10. Die Leuchtmittel kosteten damals ca. 20 € was mir versprach, dass diese auch lange halten würden. Mittlerweile wurden diese reklamiert und durch noch teurere OSRAMs ersetzt. Die ROI ist hier sicherlich keinesfalls mehr gegeben - jedoch sind die GU10 an einer äußerst schwer zugänglichen Stelle... Auch andere Retrofit-LED Leuchten kann ich kaum empfehlen und ersetze diese wo es geht durch ausgereifte und günstige Leuchtstofftechnik.

Einzig LED-Stripe-"Bastellösungen" (hinterm Wohnzimmerschrank, unterm Bett und solche Scherze), welche mit einem externen Netzteil angefahren werden, laufen bist heute absolut problemlos.

Wg. der hohen Kosten und der großen Enttäsuchung bin ich wieder mehr auf die Lechtstofftechnik T5 zurückgekehrt. Diese wurde vor 3.5 Jahren etwa zu 40% im Haus verbaut. Die Anschaffungs- und Installationskosten waren im Vergleich zu den LEDs ein Bruchteil, die Zufriedenheit jedoch ein Vielfaches. Ich habe noch keine der Leuchtstofföhren (fast ausschließlich T5 28W meist an OSRAM EVGs) austauschen müssen. Meine erste T5-Installation (Zwangsweise mit EVG) und 3000k-Röhren habe ich in dem EFH meiner Eltern vor 9 Jahren gemacht. Auch diese Leuchtmittel laufen ohne eine einzige Wartungsminute noch einwandfrei.