Umstieg auf LED

[evolution]

Viel interessanter (und mit mehr "Fleisch") ist der Blog von Wolfgang Messer, der auf diesen Test Bezug nimmt: http://fastvoice.net/2014/09/26/raet...ung-warentest/

[Gast]

Die Tests der Stiftung Warentest sind ja auch alles andere als aussagekräftig. Die machen nur Stichproben. Testen 5 LEDs, testen 1 Waschmaschine, testen 1 Kaffeemaschine..... schon mal was von Statistik gehört?

Das verwechselst du. Langzeittests können immer nur Stichproben umfassen, aber die sind bei Warentest sorgfältiger gemacht als bei allen anderen mir bekannten Tests und finden - wie auch hier - mit mehreren Exemplaren statt.

Viel interessanter (und mit mehr "Fleisch") ist der Blog von Wolfgang Messer, der auf diesen Test Bezug nimmt: http://fastvoice.net/2014/09/26/raet...ung-warentest/

Danke!

[magiczambo]

Die Tests der Stiftung Warentest sind ja auch alles andere als aussagekräftig. Die machen nur Stichproben. Testen 5 LEDs, testen 1 Waschmaschine, testen 1 Kaffeemaschine..... schon mal was von Statistik gehört?

Ich schon. Stichwort: "Stichprobenvarianz" Ist ein probates Mittel in der Statistik.

[Burnmax]

Kasper gefrühstückt?

Leider noch gar nicht!

[Voltus]

Gut, ich brauche jetzt die Quellen wohl nicht mehr nennen. Die Stiftung Warentest Ergebnisse von 2 Tests hat inzwischen jeder selbst über Google gefunden.

Die Ausreden von Megaman sind an den Haaren herbeigezogen. Die Leuchtmittel haben den angegebenen Lichtstrom zu erreichen. Punkt!

Eine Frühausfallquote von 40% ist unerträglich. Dies jetzt auf die Temperaturbedingungen des Tests zu schieben, halte ich ebenfalls für sehr dünnes Eis. In der EU Leuchtmittelverordnung sind maximale Frühausfallraten enthalten. Ich zitiere:

≤ 5,0 % bei 500 h (Stufe 1)
≤ 5,0 % bei 1 000 h (Stufe 3, also ab 2016)

evolution Das Du Form und Inhalt meines Postings als "nicht seriös" bezeichnest kommt sicher nur daher, dass dies deine Theorie von den "guten Retrofit" beschädigt. Gerade weil es ein Hersteller ist, denn Du überschwänglich gelobt hast und selbst einsetzt.

Inzwischen gibt es gefühlte 100 Beiträge mit Retrofit Problemen hier im Forum. Lediglich bei Dir ist die Dimmung super und Frühausfaller gibt es nicht. Es zeichnet sich aber für jeden aufmerksamen Leser ein ganz anderes Bild ab:

- Retrofit Hersteller stehen unter einem extremen Preisdruck aus Fernost
- Um am Markt zu bestehen, müssen die Preise sinken. Darunter leidet die Qualität.
- Die vermeintliche Transparenz Lumen/Watt heizt diesen Wettbewerb weiter an und führt wie im Fall Megaman oder Bega zur sehr "kreativer" Auslegung der Vorschriften.

Wenn ich für meine Leuchtmittel die echten Zahlen angebe, habe ich als Anbieter das nachsehen. Wer ist denn jetzt unseriös? Der Schummler oder der, der auf den Mißstand hinweist?

Meine Aussage ist wie immer: Gesetz der Wirtschaft

[Gast]

Die Vorwürfe gegen einen Konkurrenten mit Wortwahl wie "Betrug" finde ich unseriös, um es freundlich zu formulieren.

Der von evolution in #16 verlinkte Beitrag ist hilfreich. Der Lichtstrom müsste über die ganze Kugelfläche integriert werden, um die gesamte abgestrahlte Lichtleistung zu ermitteln. Ob Stiftung Warentest das so gemessen hat ist ungeklärt. Wenn die Spots einen hohen Anteil an diffusem Licht enthalten und man nur im Leuchtbereich des Spots misst würde man sonst zwangsläufig niedrige Werte bekommen. Auch der diffuse Anteil kommt aber der Raumhelligkeit zugute.

Ebenso ist die Empfindlichkeit der Elektronik gegen hohe Temperaturen unstrittig. Hier kann man durch viele Leuchten auf engem Raum für ungünstige Testbedingungen sorgen. Wie warm war die Umgebungstemperatur bei diesem Test? Dass andere Leuchtmittel bei gleichen Bedingungen besser/länger durchgehalten habe scheint aber durch den Test gezeigt zu sein.

[evolution]

Das Du Form und Inhalt meines Postings als "nicht seriös" bezeichnest kommt sicher nur daher, dass dies deine Theorie von den "guten Retrofit" beschädigt. Gerade weil es ein Hersteller ist, denn Du überschwänglich gelobt hast und selbst einsetzt.

So ein quatsch, das habe ich nicht nötig. Dein Beitrag ist nicht seriös, weil Du eine Behauptung in den Raum stellst, die Du zum Einen nicht untermauerst, indem Du einen Link oder ordentliche Quellenangabe beibringst und zum Anderen eine Schlussfolgerung triffst, Megaman sei ein Zitat: "Betrüger", und diese in den Kontext der Objektivität stellst.
Auch ist Dir bestens bekannt, dass Du in diesem Forum sicher kein Nischenanbieter (wie Du dies in einem Post entschuldigend darstellst) für die Leuchtmittel bist, sondern hier in diesem Forum durchaus eine Plattform findest, die Dir den Raum als alleiniger Anbieter schafft.

Überdies hattest Du 2 Posts vorher Deine Leuchtmittel doch wämstens angepriesen:

...möchte ich Dir unsere 24V Spot Lösung and Herz legen.

Hier lässt sich für mich durchaus nachvollziehbar ableiten, dass Du Deine Produkte durch die Diffamierung anderer Hersteller in ein besseres Licht rücken willst! (Im Übrigen hattest Du es hier auch nicht verabsäumt einen Link anzugeben...)

Inzwischen gibt es gefühlte 100 Beiträge mit Retrofit Problemen hier im Forum. Lediglich bei Dir ist die Dimmung super und Frühausfaller gibt es nicht. Es zeichnet sich aber für jeden aufmerksamen Leser ein ganz anderes Bild ab:

Interessant. Offensichtlich liest Du nicht was ich schreibe oder es liegt nicht in Deinem Interesse. Denn über Dimmung meiner ES111 habe ich bisher kein Wort verloren. Richtig allerdings ist, dass ich seit gut 2 Jahren nicht einen Ausfall bei Megaman Leuchtmittel hatte. Und dem aufmerksamen Leser soll ruhig auffallen, dass es sich bei den Schilderungen meiner Erfahrungen um reale Erfahrungen handelt und nicht um theoretisches, akademisches Schriftwerk.

Und ja, ich bin ein Freund von Retrofit - auch darin unterscheiden wir uns. Denn diese bieten den Vorteil des gewachsenen Standards im Bereich der Leuchten und einer hervorragenden herstellerunabhängiger Verfügbarkeit aufgrund der vorhandenen Marktdurchdringung. Und ja, ich bin begeistert von den Leuchtmittel der Firma Megaman, da ich bisher keine Ausfälle hatte und schlicht begeistert vom abgegebenen Licht bin. Überdies habe ich keine Retrofit-Leuchmittel gesehen (trotz einem vierstelligen Invest für Bemusterungen), welche uns bisher besser gefallen hätten und diese meine Meinung lasse ich mir weder nehmen, noch von Dir madig machen! Auch habe ich im Gegensatz zu Dir keinerlei geschäftliches Interesse, dass die von mir empfohlenen und angepriesenen Leuchtmittel (hier: Megaman) höhere Umsatzzahlen erzielen, sondern lasse lediglich dem geneigten Leser die Möglichkeit sich ein Bild aus einer nutzerseitigen Blickrichtung machen zu können.

[Voltus]

Der Stiftung Warentest falsche Testmethoden zu unterstellen, halte ich für unangemessen. Wir wissen alle aus diversen Pressemeldungen, dass Hersteller im Normalfall mit Ihrer Klage gegen Stiftung Warentest verlieren.

Es ist das einzige unabhängige Prüfinstitut, dass den Verbraucher umfassend informiert.

Der Staat kommt seinen Prüfpflichten hinsichtlich Leuchtmitteln leider nicht nach. Das hat auch der NDR Led Retrofit Test gemeinsam mit dem VDE bewiesen:

http://www.ndr.de/ratgeber/verbrauch...kt,led196.html

Ich hätte vielleicht ein anderes Wort als "betrügt" wählen können. Das ändert aber nichts an den Tatsachen. In 2 Tests sind die Produkte in Qualität und Preis/Leistung durchgefallen.

Wir haben selbst eine Ulbrichtsche Kugel bei unserem Produktdesigner und Beschaffer. Wie wenn nicht mit solch einer Einrichtung soll Stifung Warentest denn geprüft haben? Du hältst die veröffentlichten Ergebnisse der Stiftung Warentest für unglaubwürdig, weil Sie keine wissenschaftliche Arbeit veröffentlichen? Die Testmethoden können ja jederzeit hinterfragt werden.

[BadSmiley]

Sorry Michael, aber wenn ich sehe wie die Stiftung Warten Test "Spiele Computer" testet, mit welcher Hardware und mit welchen Methoden. Tests von Spiegelreflexkameras mit Kompaktkameras zusammen wirft und auch bei Handys eigentlich nur Schwachsinn schreibt... frage ich mich auch immer, ob dies nicht auch bei Themen der Fall ist, bei denen ich keine Ahnung habe..

Ich lese die Zeitschrift auch gerne, aber bei Themen, in denen ich mich auskenne, läuft meine Meinung zu 180° Entgegengesetzt mit der Meinung und Erfahrung dieser "Tester". Gerade wenn es um Potenz von Computer Hardware geht, habe ich das Gefühl es wird immer noch im Atari Zeitalter getestet...:-/

[Christoph Seidel]

Guten Tag liebe Foren-Mitglieder,

als sporadischer "Mitleser" werde ich heute nolens-volens zum Mitglied dieses Forums. Da ich bei der Fa. MEGAMAN arbeite, möchte ein paar Dinge aus der aktuellen Diskussion klarstellen.

1) Vor einem Jahr, im Oktober-Heft 2014, veröffentlichte die Stiftung Warentest einen Test über LED-Strahlerlampen PAR16/MR16. In dem Test wurden zwei MEGAMAN-Modelle mit "ausreichend" getestet. Beide Modelle wurden trotz vieler "guter" Einzelnoten wegen zu schlechter "Nutzlebensdauer" stark abgewertet. Dabei ging es nicht etwa um Totalausfälle, sondern um die Nutzungsdauer, in welcher der Lichtstrom der Lampen vom deklarierten Wert (100%) auf 80 % zurückgeht. Beide Lampen hatten der Stiftung Warentest zufolge den deklarierten Wert gar nicht erst erreicht. Sie waren der Stiftung Warentest zufolge von Anfang an zu lichtschwach. Wir jedoch konnten die Messwerte der Stiftung Warentest nicht nachvollziehen und haben abweichende Erkenntnisse kommuniziert. Unsere Argumente mag man teilen oder nicht.

2) Im Oktober-Heft 2015 wurde eine MEGAMAN Kompakt-Leuchtstofflampe (Energiesparlampe) mit "ausreichend" getestet. Diese und eine "befriedigend" getestete Lampe der Firma Philips waren die einzigen Kompakt-Leuchtstofflampen im einem Feld von LED-Lampen. Ich persönlich hatte den Eindruck, dass diese beiden KLL angesichts der überwiegend mit "gut" getesteten LEDs als "Beispiele zum Abgewöhnen" herhalten sollten. Wir haben die Messergebnisse dieser Lampe nicht weiter kommentiert. Es sind logischerweise Auslaufmodelle, die man kaum noch im Handel antrifft. Wir hatten der Stiftung im Vorfeld des Tests empfohlen, ihr Budget sinnvoller anzulegen und moderne Lampen zu prüfen.

3) Unsere Kritik an der Methodik der Stiftung Wartentest ist begründet und fundiert. Sie wurde von Vertretern der Stiftung Warentest in den Grundzügen geteilt. Allerdings ziehen wir bzw. die Stiftung unterschiedliche Schlussfolgerungen bezüglich der Aussagekraft der Untersuchungen. Da stehen sich Position und Position gegenüber.

4) Ich halte es für unseriös, zwei negative Tests der Stiftung Warentest zu zitieren, um daraus allgemein gültige Rückschlüsse auf die schlechte Qualität eines Herstellers oder einer Produktkategorie überhaupt abzuleiten.

5) Aber wenn diese Methode des Erbsenlesens korrekt sein sollte, ist sicher auch die umgekehrte Schlussfolgerung akzeptabel: Test Heft 4/2014 und Test Heft 4/2015 MEGAMAN jeweils "gut" (1,7). Na-so-was-aber-auch...

[Voltus]

Hallo und willkommen Christoph,

erst einmal Lob und Anerkennung für das korrekte Auftreten als Mitarbeiter und Dank für die Stellungnahme.

Bedeutet dies, dass Megaman damals die ausgewiesene Lumenzahl im Nutzlichtstrom erreicht hat und im Umkehrschluss die Stiftung Warentest falsch gemessen oder Ausreißer gemessen hat?

Ich habe bei unseren zahlreichen Messungen von LED Leuchtmitteln solche Ausreißer noch nicht erlebt, da die LED Chips ja vollautomatisch entsprechend sortiert worden sind.

Welches Interesse könnte Warentest verfolgen, wenn Beispiele zum abgewöhnen eingeflochten werden?

[Christoph Seidel]

Hallo Michael,

die Stiftung Warentest prüft inzwischen 3-4mal pro Jahr Lampen. Nur wenige Produktgruppen wurden in den vergangenen Jahren so häufig getestet wie Leuchtmittel. Insofern hat die Stiftung die Methodik und die definierten Testabläufe im Laufe der Zeit weiterentwickelt, dem Stand der Lampentechnik angepasst und an Expertise gewonnen. Die Prüfungen gehen in einigen Bereichen weiter als die standardisierten EU-Konformitätstests, in anderen Bereichen pflegt man eine eigene Testphilosophie.

Der Hersteller deklariert, was er anhand der standardisierten Prüfungen zum Nachweis der EU-Konformität ermittelt hat. Dazu werden 20 Lampen geprüft. Wenn die Stiftung das anhand von nur fünf Lampen nachprüft, kann sie allenfalls für sich reklamieren, einem gewissen Qualitätstrend auf der Spur zu sein. Na klar kann die Stiftung auf diese Weise ausgerechnet Ausreißer erwischen! Das betrifft vor allem Tests, in denen Produkteigenschaft geprüft werden, die einer gewissen Qualitätsstreuung unterliegen, z.B. auch die Eigenschaften von LED-Chips.

Brenndauer- und Schalthäufigkeitstests sind an sich eine robuste Sache. Sofern die Rahmenbedingungen stimmen (z.B. Umgebungstemperatur) sollte das eine Lampe abkönnen. Die meisten tun es ja auch.

Bei Tests von nicht-gerichteten LED-Lampen (z.B. "Birnen") kann man nicht soooo viel falsch machen. Die Methodik ist relativ einfach. Der Gesamtlichtstrom entspricht dem Nutzlichtstrom und ist mit einer halbwegs richtig kalibrierten Ulbricht-Kugel zuverlässig zu ermitteln.

Bei Tests von Strahlern und Spots ist es komplizierter und die Stiftung hat m.E. eine Weile gebraucht, um durch die Vorschriften durchzusteigen und die Definitionen und Unterschiede beim Nutzlichtstrom und dem Gesamtlichtstrom richtig abzubilden, die Abstrahlwinkel/Halbwertswinkel richtig zu ermitteln usw. Ich habe den Eindruck, dass man jetzt, bei den Tests in diesem Jahr, den Bogen endlich raus hat.

Leider ist es schwierig, die Tests bis ins Detail zurückzuverfolgen, weil man zwar als Hersteller Datenblätter als Übersicht bekommt, aber längst nicht alles. Außerdem tut die Stiftung den Teufel und lässt nicht an ihrer Aura der Unfehlbarkeit kratzen.

"Beispiele zum Abgewöhnen" - ich setze dabei bewusst Anführungszeichen - bringt die Stiftung, um Technologien zu vergleichen und Vorteile herauszustellen. Man sollte das als Hersteller nicht persönlich nehmen. Wenn die Stiftung Warentest unbedingt zum Segen der Menschheit eine Energiesparlampe (KLL) prüfen will, die seit vielen Jahren im Vertrieb ist, die technologiebedingt objektiv nicht mehr die Leuchtmittel-Zukunft repräsentiert, und die sich noch in homöopathischen Dosen verkauft, dann kann ich's nicht ändern.

Andererseits ist uns diese Lampe nicht ob angeblich schlechter Qualität von den Kunden um die Ohren gehauen worden. Wir hatten dieses Lampenmodell hauptsächlich im Programm, weil wir mal einen Baustellen- und Außenstrahler hatten, der damit befeuert wurde. Ich kann noch nicht mal sagen, wie alt die getestete Ware war, oder wie lange die wohlmöglich im Handel lagerte.

Was Deine Anmerkungen zur staatlichen Marktaufsicht betrifft, so ist es völlig logisch, dass die Behörden keine 100prozentige Kontrolle vornehmen können. Das wäre auch Unsinn. Das EU-System funktioniert so ähnlich wie in anderen Rechtskreisen auch. Dein Auto z.B. ist in der Lage, viel schneller zu fahren als erlaubt. Die Polizei geht aber davon aus, dass du einsichtig genug bist, das nicht zu tun. Um deine Einsicht wach zu halten, veranstaltet man hie und da eine Radarkontrolle. Und wenn du geblitzt wirst, gibt es eine angemessene Knolle. Und wenn du einen Mitbürger durch Raserei schädigst, hast du ein echtes Problem.

So ähnlich funktioniert das bei den Lampen auch. Mit dem Unterschied vielleicht, dass die "Radarkontrolle" relativ selektiv vorgenommen wird. Man hat vor allem die Anbieter auf dem Kieker, die überhaupt eine gewisse Marktpräsenz und Greifbarkeit haben. Viele kleine mehr oder weniger schwarzen Schafe laufen weitgehend ungeschoren herum. Dubiose Internet-Anbieter, wie in der NDR-Reportage geschildert, sind ein anderes Problem. Das geht über die Marktaufsicht bzgl. der EU-Konformität hinaus, da geht es m.E. um hochkarätige Wirtschaftskriminalität.

[Gast]

Ich hätte vielleicht ein anderes Wort als "betrügt" wählen können.

Ja, du beleidigst mit deinen pseudotechnisch verpackten Werbeblöcken die Intelligenz der Leser.

[BadSmiley]

Ja, du beleidigst mit deinen pseudotechnisch verpackten Werbeblöcken die Intelligenz der Leser.

Ich Elektriker UGA! Was Intelligenz? *Grunz*

[Andreas1]

BadSmiley Gut ausgedrückt, was soll man dazu sonst sagen.