Leben im Smarthome bei Spiegel Online

[PeterPan]

Kein Hersteller "bastelt" sich spasseshalber was Eigenes und verpulvert finanzielle Mittel und Manpower. Wie Du sicher aus eigener Erfahrung weisst, braucht es immer ein Konzept und einen Businessplan. Wenn sich etwas nicht finanziert, so bleibt es in der Schublade.

D) Visualisierungen und Fernzugriff nicht standardisiert.

Wir verzetteln uns. Das hat jetzt gar nichts mehr mit Consumer-SmartHome zu tun.
Visualisierungen gibt es weltweit wie Sand am Meer.
Fernzugriff: VPN-Firewall oder Enertex ENA.

Du siehst: Als Integrator hat man seine Vorlieben. Man pflückt sich über die Jahre für jedes SH-Thema seine Favouriten raus. Ob man diese dann im Projekt einsetzen darf, ist eine andere Frage. Bei mir legt das der Fachplaner fest. Bleibt die Wahl offen, so kommt die Empfehlung.

E) Enocean und Consumer-SmartHome

Ja, die Jungs "kenne" ich ja auch schon lange. Ehemalige Siemensaner. Technik bei Siemens München entwickelt. Siemens wollte die Technik nicht haben, hat aber dann das Startup mitfinanziert. Aus 2 Mann wird Weltfirma. Ned schlecht. Hatte an der Handwerksmesse in München 2002 oder 2003 die erste Enocean-Steckdose in der Hand. Habe diese meinem Chef-PM in Regensburg mitgebracht. Bin im hohen Bogen rausgeflogen. Damals war GammaWave Prio1 und nicht Enocean.

Trotzdem findet man auf dem SmartHome-Markt nichts von Enocean. Die Hoppe Griffe arbeiten mit was zusammen? Mit "Gateways" für die Gebäudeautomation. Somit nix für CSH.

F) Drahtlos mit Z-Wave

Schon wieder einer mit Z-Wave. Hatte ich erst letzte Woche diskutiert.

• Ich bitte um Produktkatalog mit Bedienoberflächen mit Z-Wave
• Dann möche ich gerne Z-Wave "Aktoren" sehen.
• Dann würde ich gerne sehen, wie man diese steckbar ohne Schraubenzieher montiert.
• http://shop.tecmatic.ch/de/ Das sind keine CSH-Produkte

Denn erst dann sind diese Z-Wave Produkte "Consumer Smart-Home" tauglich. Heute? Nein.

G) Beispiel "Google Nest"

Also, Nest ist für den US-Markt entwickelt. Dort gibt es zentrale Steuergeräte für die Haus-/Wohnungstemperaturregelung. Sogar die Verdrahtung der zentralen Steuergeräte ist fast immer gleich. Somit kann man im US-Markt so ein zentrales Steuergerät durch NEST ersetzen. Mit einem Schraubenzieher. Und in den Staaten erledigt den Einbau ein "NEST-Partner". Also kein CSH-Produkt.

Der US-Markt kennt aber keine EU-Richtlinien. ENEV ist vollkommen unbekannt. Einzelraum-Raumtemperaturregelung? Fehlanzeige! Nun versucht Google-Europe ganz umständlich irgendwie die NEST-Produkte in der EU unterzubringen. Mit bisher mässigem Erfolg. Es gibt einfach keine zentralen Steuergeräte zum Ersetzen hier. Und wenn, dann stimmt die Verkabelung überhaupt nicht mit der US-Variante zusammen.

Vaillant und Danfoss pfeiffen drauf etwas gemeinsam zu machen. Noch dazu irgendwas "Passendes" für NEST. Standard? Heute nicht, und nicht in absehbarer Zukunft (3-5 Jahre). Auch wenn Google den NEST-Standard öffnet.

NEST "Consumer Smart-Home" tauglich? Nein.

[PeterPan]

H) Uwe! Es geht um Gebäude, die heute noch gar nix haben.

Gut, unter "A) wie gross ist der Consumer-SmartHome-Markt" bin ich schon mal auf das Thema eingegangen. Du schreibst nun, dass es um Gebäude geht, "die noch gar nichts haben". Das wäre der gigantische Markt für CSH.

Die Gebäude, die noch nichts haben, rüsten sich ja nicht selbst mit CSH aus. Es muss ja ein Eigentümer oder Bewohner erledigen. Ohne Schraubenzieher und steckbar. Diese Kundschaft muss einen Vorteil sehen, damit sie sich CSH Produkte kauft.

• Storensteuerung fällt schon mal weg. (230V Motorenanschluss, Rohrmotor in Storen)
• Bleibt "Beleuchtung". LED-Strips mit Fernbedienung? HUE?
• Raumtemperaturregelung mit Honeywell-Bediengerät und Fensterkontakten?
• Zentrale hinter der Wohnungstür?

Und weil es mir grad einfällt: Ein SmartStromZähler spart keinen Cent ein! Erst eine Veränderung des Nutzerverhaltens und/oder die Anschaffung von energiesparenden Geräten spart Strom!!!
Nur da wären wir wieder beim Thema "persönliche Nutzerdaten" an Energieversorger. Warum nicht gleich einen Chip ins Hirn der mit Google koppelt und all meine Gedanken und Wünsche überträgt (Ironie aus).

Und Uwe: Du nimmst Dir selbst den Wind aus den Segeln:

falls es wirklich einer schafft hier was auf den Markt zu bringen, das a) vom Consumer "installiert" (vermutlich eher eingeschaltet) werden kann und trotzdem gleichwertige Funktionen wie ein KNX bietet, DANN kann das sehr schnell zum KNX Killer werden. Denn dan sind wir bei Mengen die locker bei Faktor 100 vom heutigen KNX Markt liegen.

Wie Du richtig feststellst: Es gibt noch keinen "Hersteller, der das kann!"
---> Wir werden somit nicht "alle sofort sterben" :-) Keiner killt KNX :-)

[PeterPan]

raman Profis verlassen sich drauf, dass die Produkte so kompliziert sind, dass Privatpersonen diese nicht installieren können.

Du bist ganz falsch gewickelt, sorry. ABER Privatpersonen dürfen faktisch keine Elektrointallationen ausführen. RTFM eines Schaltaktors da steht es auch für Dich lesbar drin.

Privatpersonen dürfen nur stecken!! Ikea-Lampe kaufen: Einstecken! MediaMarkt DECT-Telefon kaufen: Einstecken! Das darfst Du!!
Steckdose einbauen: NEIN! Lichtschalter einbauen: NEIN! Leitungsschutzschalter auswechseln: NEIN! Das darf eine Privatperson nicht. Nur der Elektrofachmann.

Und das hat gar nix mit "kompliziert" zu tun. Absolviere eine 3-jährige Elektromonteur-Lehre und Du wirst Lichtschalter blind installieren können, so einfach ist das nach der Lehre.

AppleHomeKit existiert schon länger und ist nach meiner Meinung eine Totgeburt. Wie schon so oft: Ich werde einen Zettel in eine Flasche hineintun, das heutige Datum draufschreiben, 5 Jahre warten. Mal sehen...

Du möchtest, dass KNX offener wird?? Wie denn noch offener?? Erzähl mal. Steckbare KNX-Geräte? CSH-Geräte ala KNX? Für Licht und ERTR? Storen geht ja nicht.

Wartet doch mal ab: Die Light&Building2016 kommt ja bald im März 2016. Der KNX-Funkstandard ist ja noch ganz neu. Und vielleicht bringt ja der ein oder andere Hersteller KNX/RF-Produkte im Easy-Mode (Verbinden per Tastendruck).

[PeterPan]

bkr : KNX offener, damit jeder seine eigenen KNX-Geräte basteln kann und open-source-ETS.

Klare Antwort gewünscht? Nein!! Nope!!!

Jedes Gerät, das auf den Markt gebracht wird in der EU muss das CE-Kennzeichen haben. Bedeutet: Gefertigt nach den derzeit gültigen Richtlinien und Normen.
Dein Gebastel bekommt kein CE.

Open-Source-ETS: Wozu das denn?? Welchen Vorteil hätte es, wenn "eine breite, nicht näher definierte Masse" an einer ETS entwickelt - im Vergleich zur IT-GmbH und Dr. Klaus Gütter im Auftrag der KNX. Damit Du keine 1000 Euro bezahlen musst? Goto Forumaktion. Sonst sehe ich keinen Vorteil.

Beide Themen sehe ich als OT an. Kein Bezug zu Consumer-SmartHome. Somit werden diese nicht weiter von mir beachtet. Sorry.

(Ich würde jetzt gerne eine rauchen. Blöd, dass ich im Februar aufgehört habe...)

Und sorry für die Einzelantworten. Ich hab einfach Angst, dass mein ganzer Text weg ist, wenn ich auf dem FingerMausPad ne blöde Bewegung mache.

[Jürgen]

Hallo Kollegen..[*]Sobald ein Schraubenzieher erforderlich ist, über 60V gearbeitet wird, ist eine Fachkraft erforderlich

Hallo..

Tsss...
Der Peter erklärt uns die Welt, kennt aber keinen Schraubendreher...



Duck und weg...

Gruß Jürgen

[bkr]

bkr :
Dein Gebastel bekommt kein CE.
...
Open-Source-ETS: Wozu das denn??.

[OT] Letzteres haben sich Microsoft, Sun & Co. auch mal gefragt. Wozu braucht man Linux? Schau Dir heute mal an, wo überall Linux drinsteckt.
Ersteres hat hat genauso wie die Aussage, dass >60V nur ein Ausgebildeter dran darf, zu 5% mit Sicherheit und zu 95% mit Pfründe sichern zu tun. Wer macht denn die Normen? Sicherlich nicht die Lobbyorganisation der Heimwerker, sondern die Lobbyorganisation derjenigen, die sicherstellen wollen dass sie und nur sie den Schraubendreher in die Hand nehmen dürfen. [/OT]

Ben

[Uwe!]

Welchen Vorteil hätte es, wenn "eine breite, nicht näher definierte Masse" an einer ETS entwickelt

Zur Verbreitung würde das sicher eher wenig beitragen, da bin ich bei Dir. Der usability der ETS würde es aber sicher nicht schaden.....

[Janosch25786]

Danke Peter, ich bin da voll deiner Meinung. Ich bin zwar einer dieser seltenen Menschen, die notgedrungen nach Feierabend ihr Haus fertig bauen, inkl. Planung und Umsetzung des KNX, aber genau aus deinen genannten Gründen heraus wählt man KNX und nichts anderes.

Und was die Leute alle als SmartHome verstehen ist doch nicht smart. Das Handy ist ein Schalter in anderer Verpackung, intelligent ist da noch gar nix. Wenn man eine Szene schaltet, die anhand ihrer Logik verschiedene Stati schaltet und das ohne Zutun der schaltenden Person und das alles ohne einen Server läuft, dann haben wir wirklich smartes Wohnen!

[Uwe!]

Es muss ja ein Eigentümer oder Bewohner erledigen. Ohne Schraubenzieher und steckbar. Diese Kundschaft muss einen Vorteil sehen, damit sie sich CSH Produkte kauft.

grundsätzlich richtig! Wobei ich das "ohne Schraubendreher" nicht so ernst sehe, weil OBI, Hornbach, Hagebau, Globus, Toom und wie sie alle heißen verkaufen ihr Elektromaterial wohl eher in einem untergeordneten Teil an Fachkräfte. Erlaubt hin oder her, es WIRD gemacht!

Wie Du richtig feststellst: Es gibt noch keinen "Hersteller, der das kann!"
---> Wir werden somit nicht "alle sofort sterben" :-) Keiner killt KNX :-)

Hab ich auch nie anders behauptet! Aber ich hab die Phantasie, dass das in 5 oder 10 Jahren völlig anders aussehen könnte!

[Uwe!]

Türkom kein KNX
[SNIP]
Wozu auch?
[SNIP]
Türkom (Bild und Ton) auf KNX ist vollkommen sinnlos.

Peter, ich glaub Du bist zu sehr KNX-versaut, wenn ich das so sagen darf.

Natürlich macht Türkom auf KNX-Bus keinen Sinn! Das behauptet doch keiner. Aber zum SmartHome gehört die Integration schon mit dazu! Darum geht es doch! Dem Anwender ist die Technik dahinter doch völlig egal. Und wenn einer das alles unter einem Hut bekommt, dann hat der definitiv erst mal Pluspunkte

[Abrradratra]

grundsätzlich richtig! Wobei ich das "ohne Schraubendreher" nicht so ernst sehe, weil OBI, Hornbach, Hagebau, Globus, Toom und wie sie alle heißen verkaufen ihr Elektromaterial wohl eher in einem untergeordneten Teil an Fachkräfte. Erlaubt hin oder her, es WIRD gemacht!

Ja es wird leider gemacht.
Es gibt genügend Privatleute die das auch können, leider gibt es aber auch welche die denken "ist ja nicht so schwer" und später wundern sie sich warum ihr Verteiler abfackelt.
Ich bin zwar erst 23, aber ich habe schon genügend Häuser gesehen die von solchen Leuten Installiert wurden, das Ergebnis war meist unterirdisch und Lebensgefährdend.
Letztens hatte ich ein Beispiel wo einer 47 B16A LS-Schalter hinter einen 25A FI gesetzt hat, Bilder folgen im Gruselkabinett

[Uwe!]

Letztens hatte ich ein Beispiel wo einer 47 B16A LS-Schalter hinter einen 25A FI gesetzt hat,

Das ist doch aber weder verboten noch gefährlich. Vielleicht nicht sinnvoll.....

[Abrradratra]

Das ist doch aber weder verboten noch gefährlich. Vielleicht nicht sinnvoll.....

Richtig, war n blödes Beispiel in Hinsicht verboten und Gefährlich, wollte damit Zeigen das manche es nicht zu Ende denken was sie da fabrizieren.

[Gast]

Wenn man eine Szene schaltet, die anhand ihrer Logik verschiedene Stati schaltet und das ohne Zutun der schaltenden Person ...

Soweit war es ja im Spiegel-Artikel realisiert worden, deshalb die vielen Bewegungsmelder. Das Schalten per Handy macht natürlich nur begrenzt Sinn und diente vermutlich nur dazu, die Vernetzung auf plakative Weise zu zeigen.

und das alles ohne einen Server läuft, dann haben wir wirklich smartes Wohnen!

... nur eben mit externen Servern. Das mag man problematisch finden, aber es ist ein allgemeiner Trend, der auch seine Vorteile hat.

Wenn ich mich hier im Forum umschaue, dann kommt man für die Integration der verschiedenen Gewerke/Dienste oder spätestens für den Fernzugriff an einem Server auch bei KNX nicht vorbei. Also erfindet jeder Nutzer das Rad neu mit seinem eigenen KNX Heimserver. Und da sind Clouddienste eben ein Weg, wie man "Automatisierung aus der Netzwerksteckdose" für Laien möglich macht. Wenn Licht & Heizung ohne Internetzugang nicht funktionsfähig wären, so wäre das nicht akzeptabel, na klar.

Zum Thema steckbar vs. Schraubenzieher: Ich sehe da auch eine großen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wer schliesst all die Leuchten an, die im Einzelhandel verkauft werden? Und wenn die nun Funkvernetzung an Bord haben, um sie ohne Kabel in eine Automatisierung einzubinden? Und für Bestandsleuchten die Leuchtmittel, die ebensolches gleich mitbringen? Derzeit sind die Bauformen noch nicht schön, aber es zeigt eine mögliche Richtung, die ohne DALI und Dimm/Schaltaktoren Lichtszenen möglich macht. Jalousieaktoren mit Funkfernbedienung sind auch längst weit verbreitet.

Die Herausforderungen ist es nun, bei dem Wildwuchs an Standards die Brücken zu bauen, so dass es gemeinsam bedient und verknüpft werden kann. Das war die Rolle, in der ich z.B. OpenHAB erwähnt hatte, oder die Projekte von Apple und Google. Diese beiden Hersteller hätten auch genug Cash, um strategisch interessante Elektrofirmen einzukaufen.

Thema Türsprechen und Multimedia: Na klar kann man das irgendwie auch an KNX anbinden, aber der Punkt ist: dieses Teilsystem braucht KNX nicht und läuft in der IP-Welt. Da kann man sich fragen, ob man nicht besser die paar Schalter und Präsenzmelder an IP anbindet, die derzeit noch an KNX hängen. Alles was im Technikraum zentral installiert ist wäre ohnehin einfach vernetzbar, ohne ein grünes Kabel überall durch's Haus zu ziehen.

Ja, ich spinne hier gerade etwas rum und plane aktuell für mich mit grünem Kabel. Ob ich das in 10 Jahren auch noch täte? Keine Ahnung.

[seppm]

Danke Peter,

das war mal umfassend und ich kann das Meiste was Du schreibst nachvollziehen!

Manche Ausführungen von Dir, anderen und mir sind ggf. auch den unterschiedlichen Betrachtungswinkeln geschuldet, aber davon lebt eine gute Diskussion ja auch.

Das Thema Sicherheit und wer darf was ausführen ist relevant und man darf uns klitzekleine Gruppe nicht mit der Allgemeinheit vergleichen. Hier entsteht oft der Eindruck das kann ja jeder und es gibt viele HowTo aber viele außerhalb lesen hier gar nicht mit und würden nie auf die Idee kommen selbst am Strom-Verteiler zu basteln. Das beim Malern jeder schon mal eine Lampe ab-angeschlossen hat oder eine Steckdosen-Abdeckung montiert hat ist hier nicht das Thema.
Viele machen sich mehr Sorgen das man die Haustür unbemerkt überlisten kann und die Versicherung nicht zahlt als das man überlegt was die Versicherung (und der Staatsanwalt) einem erzählen wenn jemandes Gesundheit durch die eigene Bastelei (und sie sie noch so toll, aber eben zu beanstanden) zu schaden oder gar zu Tode kommt. Ein paar dieser Geschichten in der Presse und das Gros (und damit der "grosse" Markt) fassen es nicht mehr an.

Der breiten Masse an Apple und Google Kunden ist alles mit Strom suspect und der Grossteil der Bedienung dürfte sich auf Telefonieren (abnehmend), Facebook, WhatsApp und Spiele beschränken. Das Potential der Geräte nutzen unter 1%. Daran wird auch HomeKit wenig ändern denn solange es sich weitgehend auf "Hey Siri ... schalt im Wohnzimmer das Licht ein" beschränkt ist das dreimal lustig aber schnell langweilig und im Zweifel umständlich.
Trotzdem glaube ich das sich hier ein Markt an Firlefanz bilden wird der auch relevante Umsätze erzielen wird, an KNX abknapsen wird es nix, addieren aber vlt. auch nix.

Was ich mit Offenheit der Konnex meine ist das man sich Ansätzen wie zB HomeKit nähert und sieht wo man dessen Potential sinnvoll integrieren kann, also sich ohne Gebastel anbinden kann. Wenn jemand eine SmartHome plant wie wir es hier heute verstehen, dann könnte eine HomeKit Anbindung die es zB. for LoxOne gäbe und für KNX nicht, ihn ggf. zu LoxOne bringen.

Sehr gespannt bin ich auch auf die neuen KNX RF Produkte und Lösungen, denn Funk mag ich persönlich zwar nicht wirklich, aber es löst nun mal viele Themen in der Nachrüstung. Und bevor zB Haushaltsgeräte flächig einen LAN oder WLAN Anschluss bekommen glaube ich eher an ein smartes einfaches Funkprotokoll. Ob das die heute verbreiteten sind wird man sehen.

Ich glaube das es in Zukunft noch viel stärker auf Integration der unterschiedlichsten Themen ankommt. Mit einer Lösung alleine kommen ja nichtmal hier alle aus. Neben KNX ist oft noch Dali, DMX oder 1-wire verbaut und tut wunderbar zusammen.

Cheers Sepp