KNX im Passivhaus

[wintermute]

Dafür heizt der eine elektrisch im Fussboden, ein anderer nimmt einen Föhn und wieder andere verwenden eine Gastherme, einen Pelletofen oder eine Wärmepumpe, usw.

Dann zitier ich eben noch einen Satz weiter

Die maximal zulässige Heizlast beträgt 10 W/m² und muss auch im Winter an ungünstigen Tagen über die Zuluft einbringbar sein.

Und wenn es hier wirklich um "Steuerung" eines Passivhauses gehen soll, dann macht es IMHO schon einen erheblichen Unterschied ob wir ueber eine Heizung eines Hauses in Jena sprechen die man bereits Ende November im bisher vermutlich wärmsten Jahr seit Beginn der Temperaturaufzeichnungen anschalten muss oder um eine KWL die sich um die paar W mehr von ganz allein vermutlich kompetenzhaltiger kümmern kann als ein Logikbaustein-Wirrwarr im HS (zB).
Daher meine Aussage: im Passivhaus braucht man keine aufwendige Heizungssteuerung, man hat ja auch keine nennenswerte Heizung. Man hat auch keine RTRs oder Einzelraumregelungen oder irgendwas in der Art, denn sonst ist es kein Passivhaus, sondern einfach ein (vielleicht gut) gedämmtes Haus.
Wenngleich man sicherlich auch mit RTRs in einzelnen Räumen und irgendwelchen Klappen in den Kanälen eine Einzelraumregelung hinbekäme, aber wie ich weiter oben schon schrieb wird das aufgrund der thermischen Gesamtträgheit des Systems ohnehin nicht funktionieren. Eine Heizungssteuerung im Passivhaus ist IMHO simpler gestrickt als die Steuerung meiner Zapfanlagentemperatur
Wie ich weiter oben schon schrieb: bei unter x und ueber y °C Aussentemperatur schaltet man seine Solepumpe (oder Gastherme oder Pelletofen oder Wärmepumpe) ein oder aus - fertig ist die Heizungsregelung...

gruesse :: Michael

EDIT 1) einen Gastherme oder ähnliches sollte man natürlich nur unter x° und *nicht* über y° anschalten
EDIT 2) wie der Vorposter auch schon schrieb: Beschattung ist - ich kann das nicht gebührend unterstreichen - immanent wichtig und es ist viel viel sinnvoller da zu steuern! Das ist aber im Endeffekt ähnlich simpel zu realisieren, allerdings ist da eine Möglichkeit hilfreich irgendwie festzustellen ob es sonnig und nicht nur einfach hell ist...

[raman]

So ähnlich wie wintermute sehe ich es eben auch.

Die in den Foren beschriebenen Passivhäuser mit zwar < 15 kWh/m2*a enthalten so viel Technik, dass sie kaum passiv sind. Die Grundidee des Passivhauses war ja auch, ein konventionelles Heizsystem überflüssig zu machen und damit eben auch die mit der Herstellung verbundenen Emissionen zu umgehen. Sicher war das Thema Kältemittel Ende der 80er Jahre heisser als heute. Grundsätzlich braucht aber ein solides Passivhaus mit viel Masse kein Heizsystem. Nach längerer Abwesenheit und in einer sehr kalten und trüben Januarperiode vielleicht an wenigen Abenden ein Feuer. Grundsätzlich war der Gedanke aber durchaus, dass sich die Mehrkosten für das Passivhaus dadurch auch zu rechnen beginnen, dass konventionelle Heizsysteme vollständig entfallen können. Manche der Lösungen am Markt (Lüftungsheizung) sind sicherlich in manchen Fällen von zweifelhaftem Komfort. Eine RTR ist sicher aber immer überflüssig.

Das Thema Beschattung halte ich auch für essentiell. Mir half noch der "gleitende Durchschnitt" von der Belichtung und der Raumtemperatur zur feineren Regelung. Morgens wünscht man sich ja in der Übergangszeit durchaus etwas Sonne im Haus, danach aber eben nicht mehr, wobei das "danach" sich an den Tagen davor orientieren kann. Das Delta kann positiv sein, um eine Wärmereserve von 1/2 K zu schaffen, aber auch negativ, um eine Aufheizung zu vermeiden. Ich habe länger mit verschiedenen Programmierungen (Simatic und KNX) getestet, bis wir eine optimale Lösung hatten. Inzwischen schwankt das Innenklima schon lange kaum mehr.

Den beschriebenen Temperaturunterschied OG/UG finde ich sehr interessant. Das hätte ich auch anders erwartet. Mein eigenes Passivhaus ist ein Bungalow, daher kann ich es leider nicht vergleichen.

[Hausbauer]

Für wahr - die Heizung ist eine WP mit 1kW Anschlussleistung. Und da das enorm träge ist, wäre eine langfristige Vorschau des solaren Ertrages schön - wie aber auch das Vor-Heizen des Brauchwasserspeichers bei Bade-Wasser-Bedarf. Die WP ist hierfür auf ein Brauchwasser- Delta von 5 Grad eingestellt, und je höher es ist (40->45 oder 43->48 u.s.w), desto geringer ist die Wirksamkeit der WP. Daher ist sie im Standard möglichst niedrig eingestellt - wenn die Wanne etwas gefüllt werden soll und die Temperatur am unteren Ende dieses Deltas ist, zu niedrig.
Lösung ist jetzt, die WP anspringen zu lassen, bevor der Speicher seinen unteren Punkt erreicht hat. Das wäre ferngesteuert aus dem OG heraus schöner als eben so, wie jetzt.
Es geht natürlich auch ohne aufwändige Regelung, ist halt nur Komfortgewinn.

[raman]

Den "Logikbaustein-Wirrwarr im HS" kann ich, allerdings auf Simatic, nur bestätigen. Fast jede kommerzielle eigenständige Regelung kann das Thema Beschattung sicher besser steuern, als wenn man das selber macht. Als ich auf Simatic das gelöst habe, gab es KNX nur in der Planungsphase, damals war eher noch Timac aktuell. Die meisten Regelungen arbeiteten analog und eigentlich auch gut - sie fielen vor allem wegen der Potentiometer zur Einstellung gern und öfter aus. Daher habe ich damals angefangen das selber zu basteln. Bewährt hat es sich von der Funktion, der Preis war aber jenseits von gut und böse.

Übernommen habe ich in die KNX-Welt aber die Idee von Timac, dass eigenständige Komponenten zunächst für sich arbeiten und die Signale verarbeiten und nur die wirklich notwendigen Steuerbefehle über den Bus geschickt werden. Das entspricht etwa der heutigen Situation zwischen Raumcontroller und Aktor: Man kann den Regler im Controller verwenden und genau berechnete Stellgrössen an einen Heizungsaktor senden oder einfach den IST und SOLL-Welt man den Heizungsregler schicken, der den Rest berechnet. Das Ergebnis ist das gleiche, nur ist die Buslast u. U. unterschiedlich.

@Hausbauer: Wie wäre es mit einem Funktaster im Badezimmer für diese Anwendung? Ich hatte ein ähnliches Problem für die Nacherwärmung von Trinkwasser in der Küche in Ausnahmefällen. Da half ein kleiner Durchlauferhitzer (3 kW-Anschlussleistung). Der wird nur 1-2 x pro Monat gebraucht, wenn eine Woche am Stück die Sonne geizig ist.

[Kahler]

Ich sehe das im Prinzip genauso und möchte an dieser Stelle noch Wikipedia zitieren, die das auch so sehen:

"Ein großer Teil des Heizwärmebedarfes wird in Passivhäusern von inneren Gewinnen, d. h. die Wärmeabgabe von Personen und Geräten, sowie von solaren Gewinnen beim Wärmeeintrag über die Fenster gedeckt. Der dann noch bestehende Restwärmebedarf kann durch beliebige Quellen bereitgestellt werden (z. B. Gasheizung, Fernwärme, Wärmepumpe, Elektrogebäudeheizung, thermische Solaranlage, Pelletofen oder auch durch eine Ölzentralheizung). Das Passivhauskriterium des Passivhaus-Instituts in Darmstadt ist ein theoretischer Heizwärmebedarf von 15 kWh pro Quadratmeter beheizter Wohnfläche und Jahr."

[svirus]

Der Heizbedarf hängt doch auch von dem Wärmebedarf der Bewohner ab. Der eine liebt seine 19 Grad der andere bevorzugt etwas mehr. Dazu kommen noch weitere Faktoren, wie z.B. wieviel Bewohner leben im Haus, wann sind Sie anwesend, etc. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, das ich nicht in einem Passivhaus ohne Heizung leben möchte. Alleine im Bad habe ich auch im Winter gerne 23-24 Grad und warme Fliesen sind gerade im Bad eine schöne Sache.

Auch habe ich meine Heizung über KNX geregelt und überwacht. Wobei es mehr um die Überwachung als Steuerung geht.
Ich habe auch für die einzelnen Heizkreise RTR, aber die müssen nichts regeln, da gebe ich Michael recht. Das was sie machen ist täglich mal auf/zu gehen als Ventilschutz gegen festsetzen.

LG Mario

[raman]

svirus Da muss ich (leider) zustimmen. Insbesondere zwischen Mann und Frau scheint es Unterschiede zu geben - wenigstens empirisch bestätigbare. Aber im Ernst: Auch im Alter nimmt der Wärmebedarf zu. Da kann man rechtzeitig vorsorgen.

Anfangs waren die Ökotektur-Häuser, als es das Wort Passivhaus noch gar nicht gab, eher allumfassend gedacht: ressourcenschonend und nachhaltig. Folglich wurde in die Gesamtbilanz auch der Stromverbrauch eingerechnet und zwar auch der für Beleuchtung, Steuerung etc. LED gab es nicht, Halogen schon, vorzugsweise Leuchtstoffröhren. Baubiologie spielte noch eine grosse Rolle. Die Bodenmaterialien wurden z. B. entsprechend den Anforderungen ausgewählt. Sicher, in den frühen 80er Jahren, als nach der zweiten Ölkrise die ersten (aus heutiger Sicht passiven) Häuser dieser Art gebaut wurden, wurde gern Teppich genutzt und Kork. Beides "Kinder ihrer Zeit". Im Prinzip wurde alles verlegt, was bei einer Bodenheizung ungünstig ist. Ich habe damals trotzdem überall auf Hartböden gesetzt und es auch nicht bereut. Aber es ist auch etwas Gewohnheit. Im den Bädern habe ich auch Heizschlangen für eine Bodenheizung verlegt, die bis heute nie genutzt wurden (ausser beim Dichtigkeitstest bei der Abnahme), da in einem Passivhaus der Boden ja kaum kälter ist als der Rest vom Raum. Bei uns liegen die Bäder innenliegend, da mit den damals üblichen Isolationsmaterialien aussenliegende Bäder ungünstig realisierbar gewesen wären (ausser nach Süden, was zum Raumprogramm nicht gepasst hätte). So ergibt sich eine logische Temperaturschichtung im Haus. Verstehen kann ich aber heutige Architekten, dass sie sich wieder mehr vom Geschmack der Bewohner und weniger von den Anforderungen der Technik leiten lassen.

Stark ausgewirkt hat sich der Wechsel der Beleuchtung auf LED. Dieser interne Gewinn fehlte zunehmend, konnte aber durch die oben beschriebene Beschattungsregelung ausgeglichen werden.

[marian]

Auch wir bewohnen ein Passivhaus :-) und haben KNX verbaut. Grundlegend ist KNX meiner Meinung nach ein extremer Komfortgewinn, auch wenn wir nur die "Grundlagen" umgesetzt haben.

"Beheizt" wird das Ganze über eine Wärmepumpe mit Sole. Da das Gebäude keine optimale Ausrichtung hat und freistehend ist, haben wir uns für eine "klassische" Fußbodenheizung entschieden. Die Einzelraumregelung erfolgt über KNX (PWM), Sollwertvorgabe gibt es nur eine für das ganze Gebäude.

Wir haben uns bewusst gegen den "Kühlteil" in der WP entschieden und auf eine automatische Beschattung auf 3 Seiten gesetzt und sind nach dem ersten Sommer doch schon recht zufrieden (Max. 27°C nach einer Woche bei mehr als 30°C Außen).

Die KWL läuft in 3 Stufen, wird aber nicht automatisch geregelt, sondern nur abends und bei Abwesenheit in Stufe 1 geschaltet.

Die Heizungsanlage läuft "noch" Autoark, leider ist die WP nicht optimal an den BUS anzubinden... :-( da muss ich noch mal ein wenig Zeit investieren und ihr beibringen nur auf entsprechende Heizanforderungen zu reagieren. Die Anlage ist ohne Pufferspeicher ausgeührt, was die optimierung nicht wirklich einfacher macht.

Passiv oder nicht... KNX aleine in der Basis als "Komfortgewinn" ist immer eine Invenstition wert! Es ist so nicht wirklich teuere als eine hochwertige Installtion...

[svirus]

Mich interessiert auch die Umsetzung, also ich habe das bisher so gelöst:

Lüftung: Paul Novus, Lüfter automatisch gesteuert über Luftfeuchte, CO2, Temperatur und VOC Sensoren in den Räumen.
5 Lüftungsstufen. Bei Abwesenheit geht die Lüftung auf 1.

Für die automatische Steuerung der Bypassklappe hatte ich leider noch keine Zeit, kommt aber vor dem nächsten Sommer.

Paul1.jpg Paul2.jpg Paul3.jpg Paul4.jpg


Energieverbrauch (Lüftung und Heizregister) messe ich zur Zeit über den Sunny Homemanager.

Gegen die evtl. Gerüche von Nachbar Kaminen und grillen verbaue ich gerade noch einen zusätzliche Filterbox mit Aktivkohlefilter und H10. Ich hoffe das schafft Abhilfe, ansonsten müsste noch ein VOC Sensor in die Ansaugluft zum runter regeln einbauen. Habt ihr auch das Problem mit angesaugten Gerüchen ? Echt nervig.


Wie habt Ihr die Lüftungssteuerung (inkl.VISU) gelöst ?

[miesi]

Hallo,

ich/wir sind dabei ein ursprünglich als Passivhaus geplantes Haus zu bauen.

Aufgrund von Vorgaben im Bebauungsplan (keine optimale Südausrichtung erlaubt) und Schwächen im PHPP (Kombigeräte wie der Systemair Genius lassen sich nicht brauchbar abbilden) wird es jetzt "nur" ein KfW30 Haus.

Jedes Haus mit einigermaßen Fensterfläche und guter Isolierung muß im Sommer und Winter durch einen möglichst automatischen Sonnenschutz vor Überhitzung geschützt werden.

Die Bauherrin hat bei verschiedenen Passivhaus Besichtigungen Batterien von 4x2 Jalousie Tastern gefunden die sie absolut häßlich fand und so auf keinem Fall in ihrem Haus will. Ich als Bauherr will dass das Haus sich selber vor Überhitzung schützt.

Wir haben und für den Systemair Genius entschieden. Das Haus wird über Luft erwärmt und gekühlt. Der bringt im Heizbetrtieb 6kw, im Kühlbetrieb 4kw Leistung. Weil der Genius auch eine Innenluftumwälzung hat, trocknet das Haus im Winter nicht aus. Der Rotationswärmetauscher gewinnt automatisch Luftfeuchtigkeit zurück, ohne abnutzungserscheinungen wie z.B. bei einem Enthalpiewärmetauscher.

Wenn einem die 6kw Wärme nicht langen, dann kann man noch in die Luftleitungen Heizelemente bauen. Die kann man leider nicht vom Werk aus per KNX ansteueren. Aber mit KNX analog Ausgängen und Raumcontrollern könnte man das nachbauen. Da unser Haus rechnerisch mit 3,8kw Heizleistung hinkommt, haben wir uns gegen die Kanalheizelemente entschieden und ich darf nicht beweisen das es mit KNX geht :-).

In die Bäder will ich elektrische Fliesenerwärmungen einbauen, die werden über Raumcontroller und Schaltaktoren angesteuert. Ein Regler mit Pt1000 Temperatursensor im Kleber zwischen Estrich und Fliesen sorgt dafür das die Fliesen nicht zu heiß werden.

Also KNX. Ich finde KNX auch nicht so teuer. Gut, ich habe die Planung selber gemacht, die Teile selber gekauft, die Kabel selber gezogen. Dafür kosten die Teile (inkl 38 Ethernetports) plus der Elektriker für die Verteilerschränke zusammen ca. 14.000€. Find ich für die Elektrik in einem 190m² nicht allzu teuer. Ich hab praktisch nur MDT Komponenten, die scheinen mir das beste Preis/Leistungsverhältnis zu haben. Und Anrufen und Fragen stellen kann man bei denen auch.

Der Genius hat intern einen Modbus. Der Hersteller ist an der Entwicklung eines IP Gateways an das man dann ein KNX/IP Gateway hängen kann. So soll es möglich sein über einen KNX Taster beispielsweise die Partylüftung zu aktivieren. Oder auf einem KNX Display die aktuelle Fortluft Temperatur anzuzeigen. Ich glaub das erst wenn ich das sehe....

Da der Genius keinen CO2 und keinen Feuchtigkeitssensor hat, überlege ich so einen Sensor an den KNX Bus zu hängen und dann die Luftwechselrate im Genius zu erhöhen falls Schwellwerte überschritten werden.

[miesi]

Ach ja, zum Thema "Brauch ich Fensterkontakte".

In unsere Internorm KF220 hätte Internorm solche Kontakte für 42€ brutto vom Werk aus eingebaut.

Wir haben uns dagegen entschieden da das bei 18 Fenstern und Türen zusammen mit den notwendigen UP Aktoren/Sensoren (z.B. Jung 250 1UP ca. 180€ Liste) "mal eben" wieder 4000€ gewesen wären.

Das Terrassentüren Problem haben wir selbstverständlich auch. Aber nur ein bißchen. Die Terrassentüre ist auf der Südost Seite so das sie ab 14 Uhr keine Sonne mehr bekommt. Die Automatik wird also die Jalousie nicht runterfahren. Außerdem werde ich über ein Weinzierl KNX/IP 777 die Jalousie Objekte zugänglich machen. Also Smartphone zücken und Jalousie wieder hoch fahren.

[svirus]

Genau oder einfach einen Enertex Synohr verbauen und im Notfall ins Haus brüllen: Enertrex Rollo hoch

[jumy04]

@svirvus
Wir haben seit 2001 eine KWL. Wir haben auch einen Aktivkohlefilter nachgerüstet. Den wechseln wir ca. alle 12 Monate. Seitdem keine Probleme mehr mit Kaminbrand und anderen Gerüchen. Fazit: Nie mehr ohne Aktivkohlefilter. Sollte eigentlich Standard bei KWL sein. Wir hatten eine Zeit lang einen uneinsichtigen Nachbarn, der einmal im Monat seine grünen Punkt Produkte verheizt hat...

[wintermute]

Die in den Foren beschriebenen Passivhäuser mit zwar < 15 kWh/m2*a enthalten so viel Technik, dass sie kaum passiv sind.

Da muss ich widersprechen
Bei uns zB stand im Raum die Luft/Wasser Pumpe zur Brauchwasser-Erwärmung nach aussen anzubinden, aber da im Technikraum auch Server stehen hat sich ganz wunderbar ergänzt - die Abwärme der Server hilft also dabei das Wasser zu erwärmen.
Im Sommer blasen wir die "erzeugte" kalte Luft mit in den Umlauf, im Winter lassen wir sie im Technikraum… funktioniert wunderbar. Aber deswegen sind die Server ja keine Heizung oder Kühlung

Die Grundidee des Passivhauses war ja auch, ein konventionelles Heizsystem überflüssig zu machen und damit eben auch die mit der Herstellung verbundenen Emissionen zu umgehen. Sicher war das Thema Kältemittel Ende der 80er Jahre heisser als heute. Grundsätzlich braucht aber ein solides Passivhaus mit viel Masse kein Heizsystem. Nach längerer Abwesenheit und in einer sehr kalten und trüben Januarperiode vielleicht an wenigen Abenden ein Feuer. Grundsätzlich war der Gedanke aber durchaus, dass sich die Mehrkosten für das Passivhaus dadurch auch zu rechnen beginnen, dass konventionelle Heizsysteme vollständig entfallen können. Manche der Lösungen am Markt (Lüftungsheizung) sind sicherlich in manchen Fällen von zweifelhaftem Komfort. Eine RTR ist sicher aber immer überflüssig.

FullACK… und ich find das schön mal auf jemanden zu treffen, der die Passivhaus-Idee auch wirklich verstanden hat
Wenn ich mir überlege, wieviel Geld wir auf diese ganzen Passivhaus-spezifischen Dinge gelegt haben (Fenster, Luftdicht, uswusf) - das haben wir an der Heizung eingespart (auch wenn sich das im Endeffekt (noch) nicht wirklich gerechnet hat). Ein vollwertiges Passivhaus mit einer vollwertigen Heizung zu bauen ist IMHO Blödsinn und pure Geldverschwendung.

Und falls das jemanden interessieren sollte: ich rechne sämtliche relevanten Verbraucher einzeln ab und kann daher mit einger Gewissheit sagen, dass ich im letzten Jahr für 9,12 Euro geheizt habe - bei 320qm Wohnfläche. Nicht pro Tag oder Woche oder Monat, sondern im Jahr - das KANN sich also recht schnell amortisieren! Aber wie der "Zitierte" schon schrieb: in längeren öden Wetterpassagen kann sich das ändern.
Wir haben jedenfalls mehr Probleme im Sommer als im Winter - Beschattung halt!

Den beschriebenen Temperaturunterschied OG/UG finde ich sehr interessant. Das hätte ich auch anders erwartet. Mein eigenes Passivhaus ist ein Bungalow, daher kann ich es leider nicht vergleichen.

Ich verstehe es bis heute nicht und stehe noch immer mit offenem Mund neben meinem Sohn und starre auf die Segelflieger über dem Kühlturm. Aber Konvektion hab ich nicht studiert, vllt geht das deswegen bei mir nicht
Daher hat mich das auch sehr gefreut von jemandem zu hören der das ebenfalls so erlebt

gruesse :: Michael

[wintermute]

Um da nochmal auf die letztliche Frage zurück zu kommen, die Steuerung der Heizung.
Ich häng mal ein Bild an, wie das bei uns in den letzten 1 1/2 Tagen ausgeschaut hat. Man sieht die 4 Lüftungstemperaturen und einen (willkürlich gewählten) Raum im "normalen Lebensumfeld", hier das Esszimmer.
Der Anstieg der Abluft bei gleichzeitigem Abfall der Raumtemperatur hat damit zu tun, dass unser WW-Speicher *komplett* leergezogen wurde weil die Minions gebadet haben. Der Technikraum ist baulich nah am Esszimmer, daher zeigt sich da ein Temperaturabfall. Die anderen Abluft"spitzen" sind entweder Duschen und/oder Kochen.

Wie mag man das steuern um die Temperatur im Raum anzupassen? Also sinnvoll?

gruesse :: Michael

EDIT: ohne Sonneneinstrahlung über Fenster diesmal